Zitat von Matze112

---

Dieser 5min Edit nervt gewaltig ^^

On Topic:
Sowohl PG als auch VG sind nicht Problemetisch, auch 100%ig. Die Temperatur und die Sauerstoffbilanz in der umgebung kann aber aus diesen Stoffen Gesundheitsschädliche Stoffe machen.
Bei Schischa und Zigaretten ist die Temperatut MASSIV höher, wir bewegen uns eher im harmlosen bereich <200°C.
Außer wenns kokelt, dann entsteht auch wirklich Schadstoff in größerer Menge.

Wenn das jemand näher erklärt haben möchte wiso und warum, dann sagt das einfach. Ich versuche dann mal einen Ansatz.

---

okay. Aber wie hoch läßt sich diese Temperatur regeln bei bestimmten Dampf-Geräten. Von harmlosen "Flash" bis zu Erlebnissen "wow, da fliegt dir die Schädeldecke ab" ist da alles drin. Hat schon jemand gemessen?

Hab gestern mal interessehalber an ner Wendel mit nem Infrarotthermometer gemessen.
Handelte sich dabei um einen A2 Klassik mit sehr gut getränktem Doch ohne die Edelstahlhülse.

Kam dabei locker auf 120° bei ner 2 ohm Wicklung auf 3,7 V. Beim Dauernuckeln hat selbst das Edelstahlrohr ne Temp von 77° erreicht.

Das Thermometer ist bestimmt ned highend aber ich denke als grober Anhaltspunkt reichts

Ich versuchs mal zu erklären, ich hoffe ich kann das anschaulich gestalten.

Wenn du einen Topf Wasser aufsetzt (bei normaldruck) und er Kocht, ist das Wasser 100°C heiß. Soweit weiß das jeder.
Die Herdplatte darunter hat dabei eine deutlich höhere Temperatur (Induktion mal außen vor), trotzdem wird das Wasser nicht heißer als 100°C.

Sämtliche Energie welche von der Herdplatte in Richtung Wasser abgegeben wird sorgt dafür das mehr Wasser verdunstet, aber nicht bei einer höheren Temperatur.

Jetzt ist die Herdplatte dein Glühwendel und dein Wasser ist PG/VG.

Da eine Mischung von PG/VG einen Mischsiedebereich ausbilden müssten sollte je nach Anteil der Komponenten der Siedepunkt (Verdampfungspunkt) zwischen den beiden Reinstoffen liegen also zwischen 188°C (PG) und 290°C (VG) [unter zersetzung].
Sollte Wasser mit im Liquid sein, so wird der Siedebereich weiter nach unten versetzt.

Eine 70/30 PG/VG erzeugt also eine niedrigere Temperatur im Verdampfer als eine 50/50. Unabhängig von der Glühwendel, denn Trocken erreicht diese Massiv höhere Temperaturen.
So kommt auch die ungefähre Temperatur von 200°C der Hersteller zustande

Daher bin ich auch kein Freund von hohen VG Anteilen, da sie zum einen die Verdampfungstemperatur anheben und bei >200°C Giftsoffe freisetzen können (wenn auch in recht geringen Mengen).

Wie dieser sogenannte "Flash" zustande kommmt kann ich dir im Moment noch nicht klar beantworten, ich hab noch nicht ganz rausgefunden was das sein soll, bzw welches Gefühl beim Dampfen ich eben dem "Flashen" zuornen soll.

Flash scheint ein individuell wahrgenommenes Gefühl zu sein. Vermutlich kann das beeinflusst werden durch unterschiedlich (starke) Aromen, durch die zeitliche Dauer des jeweiligen Zuges und die Tiefe der Inhalation. Was den Dampfer A schon leicht blass werden läßt ist für Dampfer B noch viel zu labberig.

Philwood hatte das ja mal versucht zu Erklären mit dem "Druck auf der Lunge".
Ich weiß was er damit meint wenn es um eine Pyro geht, dieses Gefühl stellt sich leider bei meiner Dampfe noch nicht ein.
Evtl. hab ich noch nicht das richtige Flash-Liquid gefunden ^^

Flash ist wirklich was, was jeder für sich selbst definieren muß.
Ich seh es weniger als Druck auf der Lunge eher als das Rachengefühl.
Um mich glücklich zu machen brauch ich "Druck" im Rachen, das befriedigt mich.
Und der Flash hängt eindeutig mit dem Nikotin zusammen, ohne Nik kein Flash bzw. kein ausreichender (Ausnahme Selfmade Menthol Liquid)

Zitat von Windspiel

---

Flash scheint ein individuell wahrgenommenes Gefühl zu sein. Vermutlich kann das beeinflusst werden durch unterschiedlich (starke) Aromen, durch die zeitliche Dauer des jeweiligen Zuges und die Tiefe der Inhalation. Was den Dampfer A schon leicht blass werden läßt ist für Dampfer B noch viel zu labberig.

---

Das unterschreib´ ich. Habe das Gefühl, das es auch noch von Tageszeit, aufgenommener Tagesmenge und Verdampferbefüllung usw. kommen kann.

"Lungenärzte schlagen Alarm"
Na, sowas!

Hey, was habt ihr erwartet?

Achtet drauf wer alles Alarm schlagen wird.
- Politiker
- Krebsinitiativen
- Lungenärzte und alle Formen und Fachrichtungen von Ärzten
- Interessenvereinigungen, die eigentlich PRO sein müssten...
- selbst Nichtraucherverbände

Denkt ihr, die tun ihren Job für Lulu?
Da gehts um Kohle, Einfluss und Macht.

Und da kommt so ein dreckeliges eZigarettengerät her und hat das Potential
Tote und Schäden zu verhindern bzw. drastisch einzuschränken?
Na, wo bleiben denn dann die Klientels, die es zu vertreten gilt?
Anstatt froh zu sein, sich objektiv damit zu beschäftigen - die Mittel und
Resourcen hätten sie für eigene Studien - kümmert man sich doch lieber
darum, daß einem nicht die Felle wegschwimmen.

Es geht nicht nur um unser dampfen! Lest zwischen den Zeilen.
Wir Raucher sind das Kapital der Pharmakonzerne, der Tabakindustrie und
auch der Krebsinitiativen. Was wäre ein König ohne Hofstaat?
Was eine Krebshilfe ohne Patienten, die geholfen werden?
Glaubt ihr eine Krebshilfe, die mit der Zeit über weniger Vertretungsobjekte
verfügt wenn die eZigarette sich wirklich als so dramatisch weniger gefährlich
entpuppt erhält im gleichen Umfang Zuschüsse, Subventionen und Gelder?
Dazu braucht es Klientel und Betroffene und nicht z. B. Dampfer, die nur noch
durch Nikotin und wenige andere Stoffe gefährdet sind.

Ich weiß, daß klingt jetzt mächtig nach einer Verschwörungstheorie.
Aber wir wissen alle, was Firmen und auch Länder, ganze Regierungen und
Behörden in der Vergangenheit schon alles bewirkt haben - für ihre Interesse ohne Rücksicht
auf Verluste. Schaut Euch an, wer alles zuschaut bei Schokolade, die in Afrika wissentlich
von verschleppten Kindern geerntet wird, googlet mal. Was wird alles in Kauf genommen?

Ein Paradebeispiel ist doch das Rauchen selbst. Alle wissen es, alle kennen die Gefahren,
die Folgen sind BEWIESEN - und nichts passiert, vielmehr unter dem Deckmantel man täte
etwas für den Nichtraucherschutz wird agiert wo man doch genau weiß, das meiste verpufft
wirkungslos, denn die Leute rauchen in erheblichem Umfang weiter, auch wenn einige angespornt
von der öffentlichen Diskussion etc. doch aufhören.
HIER wäre ein Totalverbot (ja auch ich möchte es nicht haben) angebracht,
wohl ehr als bei der eZigarette. und was passiert? NIX in dieser Richtung.
Denn es geht um KOHLE! Jeder Raucher erzeugt Kosten, die Rentenberechnung allein stützt
sich darauf, daß ein gewisser Anteil einfach wegstirbt. Das klingt hart, aber das ist so!

Ich werde langsam aber sicher das Gefühl nicht los, daß hier auch um die Erhaltung von Kollateralschäden
gekämpft wird.

Natürlich kann die Politik tönen, sie setze sich dafür ein und gäbe Unterstützung bei den Versuchen von Rauchern, vom Glimmstängel abzulassen und weisen alles anderslautende von sich: Weil sie WISSEN, wie sehr der Raucher in den Klauen seiner Sucht hängt. Sie können heucheln, wie sie wollen, sich gelassen in Sicherheit wiegen und seelenruhig dabei zusehen, wie die Kohle trotzdem eingefahren wird und wie eine feste Größe in alle Berechnungen und Kalkulationen auch weit im Voraus mit einbezogen werden kann.
(Nur mal so nebenbei zum Thema Ärzte und Ethik: In einem anderen Forum las ich von einer Medizinstudentin eine Befürwortung des Zahlens von 5 Euro je Arztbesuch für alle. Damit sich Leute, die (der Meinung dieser jungen Dame nach) nur mit Zipperlein die Wartezimmer verstopfen, ihre Arztbesuche vorher nochmal überdenken.)

>>Ich werde langsam aber sicher das Gefühl nicht los, daß hier auch um die Erhaltung von Kollateralschäden
gekämpft wird.<<

Da ist was dran. Was wir brauchen ist ein Aussteiger- einer, der die Überlegungen, Strategien, Querverbindungen, Gehaltslisten und Schweinereien aus dem Tabak-Olymph kennt. Ein EX- Philip Morris. Wir kaufen uns einen... Spendenbüchse.

ein deutscher jeffrey wigand wäre nicht schlecht ;-)

Irgenwo hab ich gelesen das die ersten E-zigaretten schon so irgenwann um 1969 mal erfunden worden ist! Warum kam sie damals noch nicht auf den markt??
Könnte damit zusammenhängen damit das sie zu dieser zeit technisch noch nicht so fortgeschritten waren bezüglich akku usw oder aber es wurde von der Tabakindustrie schnell gekauft und in die Schublade gelegt!??
So in etwa wie die Ölindustrie seit jeher gute alternativen zu Fahrzeugen mit Verbrennungsmotoren zusammengekauft haben und in die Schublade gelegt haben!
Ich bin mir ziemlich sicher das das Thema alternative Antriebstechnik schon viel weiter sein müsste wenn da nicht die Ölmultis alles unterdrückt hätten um weiter ihr schwarzes Gold an den Mann zu bringen!

Ach, wer weiß, was an chronischen Krankheiten schon lange gänzlich heilbar wäre.

Zitat von BlackTea

---

Ach, wer weiß, was an chronischen Krankheiten schon lange gänzlich heilbar wäre.

---

Der Meinung bin ich auch!! Aber wieso ein Heilmittel das man einmal kauft? Wenn man doch mit der Krankheit über Jahre viel mehr Geld verdienen kann???

das ist doch in jedem bereich so. dinge gehen nach einer weile kaputt, aber nicht weil das unvermeidbar wäre. warum sonst gibt es unternehmen, die auf ihre produkte lebenslange garantie geben können? weil sie mit aliens in kontakt sind und daher alleinigen zugang zu unzerstörbaren materialien haben? naja kann jeder denken was er mag ;-)

Zitat von Matze112

---

Ich versuchs mal zu erklären, ich hoffe ich kann das anschaulich gestalten.

Wenn du einen Topf Wasser aufsetzt (bei normaldruck) und er Kocht, ist das Wasser 100°C heiß. Soweit weiß das jeder.
Die Herdplatte darunter hat dabei eine deutlich höhere Temperatur (Induktion mal außen vor), trotzdem wird das Wasser nicht heißer als 100°C.

Sämtliche Energie welche von der Herdplatte in Richtung Wasser abgegeben wird sorgt dafür das mehr Wasser verdunstet, aber nicht bei einer höheren Temperatur.

Jetzt ist die Herdplatte dein Glühwendel und dein Wasser ist PG/VG.

Da eine Mischung von PG/VG einen Mischsiedebereich ausbilden müssten sollte je nach Anteil der Komponenten der Siedepunkt (Verdampfungspunkt) zwischen den beiden Reinstoffen liegen also zwischen 188°C (PG) und 290°C (VG) [unter zersetzung].
Sollte Wasser mit im Liquid sein, so wird der Siedebereich weiter nach unten versetzt.

Eine 70/30 PG/VG erzeugt also eine niedrigere Temperatur im Verdampfer als eine 50/50. Unabhängig von der Glühwendel, denn Trocken erreicht diese Massiv höhere Temperaturen.
So kommt auch die ungefähre Temperatur von 200°C der Hersteller zustande

Daher bin ich auch kein Freund von hohen VG Anteilen, da sie zum einen die Verdampfungstemperatur anheben und bei >200°C Giftsoffe freisetzen können (wenn auch in recht geringen Mengen).

Wie dieser sogenannte "Flash" zustande kommmt kann ich dir im Moment noch nicht klar beantworten, ich hab noch nicht ganz rausgefunden was das sein soll, bzw welches Gefühl beim Dampfen ich eben dem "Flashen" zuornen soll.

---

So pauschal kann man das sicher nicht sagen. Die Herdplatte muss ja heißer sein, da 1. ein Teil der Energie an die Umgebung abgegeben wird, zum Teil direkt von der Platte, zum Teil von dem Topf. 2. Muss die Temperatur des abgebenden Mediums immer höher sein, da man für einen Wärmestrom immer ein Temperaturgefälle braucht. (vgl Wärmetauscher)
Es gibt sicher keinen Mischsiedebereich.
Bedenkt man, zum Beispiel die Destillation von Rohöl in der Normaldruckkollone, dann wird deutlich, das alle Bestandteile bei ihrem jeweiligen Taupunkt wieder kondensieren.
Deshalb ist auch bei der Alkoholdestilattion wichtig, dass man die ca. 78 °C konstant hält, da dann "nur" der Alcohol verdampft, nicht aber das Wasser.
Wenn die Temperatur steigt, hat man ja auch ein Wasser-Alcohol-Dampfgemisch, was man in diesem Fall aber nicht möchte.

Bei unseren Dampfern spielt es für die Temperatur der Wendel keine wesentliche Rolle, ob wir VG oder PG verdampfen, da beide die Wendel dementsprechend kühlen.
Allerdings wird sich mit steigendem PG anteil sicher eine größere Menge an Dampf ausbilden.
Wie hoch die Temperatur der Wendel ist, kann man, pauschal gesehen nicht sagen. Da der zugeführte Strom an Liquid je nach Zuglänge und Zugstärke sehr variabel ist.
Wer also weniger stark und länger zieht, wird sicher eine höhere Temperatur der Wendel hervorrufen.
Die Langzeiteinwirkung, wenn man über längere Zeit dampft, würde ich vernachlässigen. Lediglich die äußere Hülle wird hier deutlich wärmer (vgl. Kochtopf) da der Wärmestrom am Anfang, wegen des größeren Temperaturgefälles von der Wendel gegenüber der Hülle, deutlich größer ist und für t--> unendlich gegen 0 geht.

Ich hoffe es passt soweit alles. Wenn nicht bitte verbessern.
Übrigens, die Physik können selbest Medien oder Regierungen nicht täuschen oder austricksen. Da unsere "Chefin" ja promovierte Physikerin ist, sollten ihr die Zusammenhänge ja auch bestens bekannt sein.

Christian

ich bin weder chemiker noch physiker, daher kann ich auch nichts zur erklärung beitragen. aber im gegensatz zu dem, was du vermutest, steigt die dampfmenge proportional zum vg-anteil. also je mehr vg, je mehr dampf.
warum das so ist, kann ich wie gesagt nicht erklären.

@Aled
Das was du geschrieben hast ist korrekt, steht auch nicht im Gegensatz zu dem was ich geschrieben habe. Ist die Glühwendel durch ausreichend Liquid gekühlt treten niedrigere Temperaturen auf und man hat kein Kokeln.

@ Matze112
Perfekt - Wir dampfer müssen zusammen halten.
Ich habs ja auch schon mehrfach gesagt, dass wir im Studium als erstes lernen, immer kritisch zu sein.
Wichtig ist, sich nicht was schön zu reden. Für Nichtraucher sehe ich die E-Zigarette als sehr kritisch! - Für Raucher sehe ich Sie kritisch ;-)

Ich hoffe, dass bald mal eine Unabhänige Stelle eine Studie vorlegen wird.

Ich muss zwecks Atemschutzgeräteträger bei der Freiwilligen Feuerwehr glaube ich, ende Februar wieder zu der Sogenannten Arbeitsmedizinischen Pflichtuntersuchung G26.3. Da werde ich dann immer umfassend gecheckt. Neben einem Belastungs-EKG wird auch die Lunge vermessen und geprüft.
Bei mir wird sich sicher dadurch, das ich a) noch nicht lange dampfe und b) da ich selten immernoch Pyros rauche, kein Unterschied zu der Untersuchung vor 2 Jahren einstellen.

Ich werde dies aber weiterhin beobachten.

Christian

Es ist mittlerweile jedem klar um was es geht.

Trotzdem - kurz zu mir....

Ca 25 Jahre geraucht. Alles probiert um weg zu kommen.
Seit 2 jahren jeden Abend Symbocort Trockeninhalation nehmen müssen (Ansonsten mit Atemnot aufgewacht)

Dampfe sei 1.5 Monaten.
Letzte Woche,dachte ich - probiers mal ohne Ihalation.

Siehe da,.... ich brauche sie nicht mehr :-))

Zitat von zentao

---

Es ist mittlerweile jedem klar um was es geht.

Trotzdem - kurz zu mir....

Ca 25 Jahre geraucht. Alles probiert um weg zu kommen.
Seit 2 jahren jeden Abend Symbocort Trockeninhalation nehmen müssen (Ansonsten mit Atemnot aufgewacht)

Dampfe sei 1.5 Monaten.
Letzte Woche,dachte ich - probiers mal ohne Ihalation.

Siehe da,.... ich brauche sie nicht mehr :-))

---

Glückwunsch!
Mir geht es auch so.

Es ist, als ob ich eine Lungentransplantation bekommen hätte.

Die Brustbeinschmerzen sind verschwunden (die waren vorher bei Nichtrauerversuchen extrem und verschwanden erst wieder, als ich geraucht habe, ich vermute neben Hustenreizstillern in der Kippe auch schmerzstillende Substanzen).

Der Raucherhusten ist nach einer Woche (!!!) ohne Kippe (vorher eine Woche reduziert) fast verschwunden, bzw. vernachlässigbar in der Feststellung und dass nach 27 Jahren exzessiven Rauchens, zwar <15, aber natürlich wahrnehmbar.

Erkältungserscheinungen zwischendurch komplett abgeklungen.

Stresshustensymptome sind verschwunden und gerade das ist ein wichtiger Aspekt für mich, weil ich wirklich Symbocort Spray inhaliert habe im Glauben, der Husten käme davon und andere hätten ihn auch.....

Herzklopfen nach einem Abend mit 10 Kippen nacheinander ist verschwunden, obwohl ich abends vorm PC dauernuckele (3 Tropfen Nikotin in 0mg-Liquid gönne ich mir noch).

Essen schmeckt bereits nach dieser kurzen Dampferzeit besser. Einziger Nachteil, aber ok.

Ich habe immer wieder Nichtraucherphasen gehabt, aber immer wieder angefangen, wenn es mir gesundheitlich wieder besser ging. *doofbin*

Die Dampferei hat mir nun einen psychologisch sicher interessanten Kick gegeben.
Ich schaffe es ohne Kippe und das ohne Nebenwirkungen.

Und selbst wenn, die Lebensqualität ohne Kippe ist unglaublich hoch, auch wenn man an der Dampi-Krücke hängt.
Ich war im Kino und habe nicht als Einzige gehustet, wenn man lachen musste.
Ich war einkaufen und habe nicht bei dem Temperaturumschwung Drehtür (draußen Minusgrade, drinnen 25 Grad) einen Hustenanfall bekommen.
Ich gehe Treppenstufen und japse nicht mehr und muss erstmal eine rauchen, damit der Husten verschwindet.
Ich esse scharfe Dinge und bekomme keinen Husten mehr, der an kleine Asthmaanfälle erinnert.
Ich küsse meinen Mann (schon immer Nichtraucher), ohne vorher zu überlegen, wie lange meine letzte Kippe her ist.
Ich essen nicht mehr soviele Mentholbonbons, TicTacs, etc., was meiner Verdauung zu Gute kommt.
Ich plane meinen Tag nicht mehr so ein, dass ich insgeheim berechne, wann ich wie und wo rauchen darf.
Ich trinke Rotwein und merke erst jetzt, dass ein deutscher Wein anders schmeckt als ein italienischer.

Ich huste nicht mehr vor dem Einschlafen, nachts während des Schlafs und morgens nach dem Aufwachen warte ich nicht mehr auf den großen Kotzanfall.

Ich muss mich kaum noch räuspern.
Und nebenbei *g*: Keine Geruchsbelästigung seitens meiner nichtrauchenden Familienmitglieder feststellbar.


to be continued......

So schnell geht das.

Ich hätte es ohne Dampfe niemals gepackt.
Jetzt schaue ich erstmal, wie es weitergeht.

Würde ich weiterrauchen (was ich ohne Dampfe tun würde), wäre ich in 5 Jahren entweder schwer krank oder tot.

Weiter so!
Ich wünsche dir alles Gute!

„Ich hoffe, dass bald mal eine Unabhängige Stelle eine Studie vorlegen wird.“

Irgendwelche Pseudostudien braucht niemand. Da ist mein Lieblingssmile wieder sehr angebracht.

1,2 Polyethylenglykol((Kohlen-Wasserstoff-Verbindung aus der Gruppe der Alkohole) wurde in den 40ger Jahren entwickelt und angewendet. 1,2 Polyethylenglykol ist der hauptsächliche Trägerstoff in der Pharmaindustrie und befindet sich in fast allen Arzneimitteln.

(Auch wenn das nur zum Teil Spurenelemente sind – tja, anscheinend ist es heutzutage „IN“, den Sachverhalt nicht mehr zu erwähnen.)

Mit jeder Medikamentenentwicklung wird auch zwangsläufig 1,2 Polyethylenglykol genausten mit-überprüft und das seit 70 Jahren, jeden Tag aufs neue. Praktisch „Rund um die Uhr“.

Die Entwicklung eines neuen Medikamentes ist ein Prozess aus vielen hundert Einzelschritten, der im Durchschnitt acht bis zehn Jahre dauert. Präklinische Studien, Klinische Studien.... Tierversuche sind Pflicht. Testphasen ohne ende, von A bis Z. Rektal,Oral, Intravenös … einfach alles. Die Tierversuche gehen mittlerweile in den Milliardenbereich - Obduziert und analysiert und das Weltweit, Zeitgleich von X „Pharmakonzernen“.

E 1520 (1,2 Polyethylenglykol) ist der Weltweit am häufigsten und bestens untersuchte Trägerstoff schlechthin. Diese Substanz wurde so oft untersucht, das jedes Molekül schon einen eigenen Namen bekommen könnte.

Allein in Deutschland sind laut dem Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte
zurzeit rund 58.000 Arzneimittel zugelassen. So, nun rechnet mal schön.

58.000 Arzneimittel = Präklinische Studien, Klinische Studien, Tierversuche!

Wenn irgend jemand den Fakt anzweifeln sollte/möchte, wird er schon von der „Pharmalobby“ zusammengefaltet. Neben bei bemerkt - von offizieller Seite wird Frostschutzmittel im Zusammenhang mit E1520 wohl nie wieder erwähnt werden.

>>Stresshustensymptome<<
Falls dazugehörend:
Wer nicht weiß, wie es ist, wenn selbst Lachen einen Hustenanfall und Atemnot auslöst, kann sich nicht vorstellen, wie deprimierend sowas sein kann.

Zitat von BlackTea

---

>>Stresshustensymptome<<
Falls dazugehörend:
Wer nicht weiß, wie es ist, wenn selbst Lachen einen Hustenanfall und Atemnot auslöst, kann sich nicht vorstellen, wie deprimierend sowas sein kann.

---

Ja, das stimmt.

Ich dachte immer, ich wäre die Einzige, der das so geht.

Die (wenigen) Raucher, die ich kenne, habe auf mich immer den Eindruck gemacht, sie wären davon nicht betroffen.

Ich habe hier im Forum erstmals gelesen, dass ich nicht allein bin und viele bei kleinsten Anlässen (Lachen, scharfes Essen, etc.) husten mussten und dann erstmal zur Beruhigung eine Pyro rauchen gegangen sind.

Eigentlich habe ich mein ganzes (fast mein ganzes) Leben auf Nichthustenmüssen ausgerichtet und das kompensiert mit Rauchen, weil die Husterei dann für eine halbe Stunde aufhörte.

Eine Teufelskreis, unterstützt von meiner (rauchenden) Hausärztin, die mir immer brav mein Asthmaspray verschrieb ohne großes Nachfragen.