RE: Ansichten zur E-Zigarette aus Sicht eines Arztes

08.12.2013 11:18

spiegel
#26

Zitat von Forenchar im Beitrag #24
Darf man, wenn man sich noch in der Ausbildung zum Arzt befindet, bereits das "Dr." als Titel führen?

Nicht jeder Arzt ist promoviert ("Dr.") und nicht jeder Doktor der Medizin muss sich zwangsläufig zum Arzt ausbilden lassen.
Der akademische Titel hat nichts mit der Ausbildung zu tun.

BTT:
Ich finde, dass die sehr groben Schnitzer im Eingangspost bezüglich der Konzentrationsangaben den gesamten Thread diskreditieren.
Daneben halte ich die Argumentation mit der "tödlichen Dosis" für komplett abwegig.
Wen interessiert die tödliche Dosis?
Es geht um Langzeitschäden und (und jetzt bräuchten wir einen Arzt) um Unterschiede zwischen Dampfern und Rauchern.
Wie sieht es mit COPD-Patienten aus, die vom Rauchen aufs Dampfen umgestiegen sind?
Wie ändert sich bei Ex-Rauchern das Lungenvolumen nach dem Umstieg?
Diese und weitere Punkte halte ich für wesentlich relevanter als die tödlichen Schluckmenge.

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#27

08.12.2013 11:18

Dirch
#27

Dirch

Zitat
Die Nachfrage bei der Vergiftungszentrale in Berlin ergibt, dass Erfahrungen von ca. 8000 Vergiftungsfällen mit Tabak bei Kindern vorliegen. Die Erfahrung aus der Praxis zeigt: Vergiftungen mit Zigaretten und Kippen enden im Normalfall nicht tödlich. In den letzten Jahrzehnten ist jedenfalls kein Kleinkind an einer Zigarette gestorben.

Quelle - Erste Hilfe für Kinder.de

Woher soll ich wissen was ich denke, bevor ich nicht gehört habe was ich gesagt habe ?

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#28

08.12.2013 11:19

Steam M.D.
#28

Steam M.D.

Passt hier zwar nicht rein, aber wo im Forum finde ich den Grazer Dampfer-Stammtisch??

Back to topic:

Zu den diversen veröffentlichten Studien: Es gibt leider bisher sehr wenige seriöse oder brauchbare Studien zum Thema Ezigaretten, diese sind entweder schlecht gemacht oder wurden im Sinne der Tabakindustrie angefertigt.

Ich persönlich bin gegen eine Zuordnung der E-Zigarrette zu den Medizinprodukten, dies würde suggerieren,dass es sich um ein Medikament handelt , es ist aber ein Genussmittel,auch ist es zur -ich betone- Nikotinentwöhnung nicht geeignet, wohl aber zur Tabakentwöhnung. Hier sehe ich die EZig als medizinisch sehr wertvoll an, da so Raucher, die aus ihrer Abhängigkeit anders nicht entkommen können eine deutlich gesündere Alternative an der Hand haben!

Ich finde die Bezeichnung "elektrionische Zigarette" ohnehin falsch, denn nicht die "elektronische Befeuerung" macht hier den Unterschied sondern das tatsächlich benutzte Nikotin-Medium. Dieses unterscheidet sich ja bekanntlich krass zwischen "pyros" und "Vaporisatoren" wie ich die Ezigs gerne nennen würde.

mfG, Steam M.D.

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#29

08.12.2013 11:32

Dampfer-Manfred
#29

Dampfer-Manfred

Zitat von Steam M.D. im Beitrag #21
Hallo Grizzn,

Danke für deinen Kommentar. Ich habe das Thema eingehend mit meinen Kollegen besprochen, ich finde den Terminus "Nikotin-Abusus" als Diagnose sehr unscharf, da hier Raucher und dampfer in eine und dieselbe Schublade gesteckt werden würden, der neue Begriff sollte heißen "Tabak-Abusus" oder Ähnliches...

mfG, Steam M.D.

Ba - was ist schon Nikotin-Abusus - das hat doch jeder irgendwie, meisstens jedenfalls. Zumindestens dann, wenn der behandelnde (Haus-)Arzt irgendwaswas langzeitliches feststellt, das er sich so ganz speziell nicht wirklich erklären kann: da wird gerne mal auf Nikotin-Abusus gezeigt. JA, das pöse Niggotin. Sind halt irreparabele 'irgendwas'-Schädigungen, hervorgerufen durch zu langen Nikotinkonsum.

Mehr ist da nicht dran. Es wundert sich auch kein Rennfahrer, das seine Reifen etwas schneller runter sind als bei einem normalen Autofahrer. Lunge und Bronchien kaputt? Mal geraucht früher? Aja: Nikotin-Abusus.... Klar, ist ja auch einfach: der hat ja mal geraucht, ist also an seiner Lage selber Schuld. Ob man nahezu jahrzehntelang in einer Gummibutze jedoch gewerkelt hat und z.B. Formstücke per Hand nachgeputzt hat, interessiert dabei den Medizinmann nicht. Manche Doktoren (und ich schliesse da meinen persönlichen Knochenschaber nicht aus) machen es sich m.M. nach etwas sehr leicht. Der hat ja mal geraucht. Woran es wirklich liegt, naja. Nikotin-Abusus in der gefestigten Diagnose macht sich immer gut, da weiss der Rententräger dann auch gleich, was Sache ist.

Ob nun Prozente oder Dingsda: ein 36er Liquid/Basis der Menge 100 ml enthält - oder sollte es zumindest - 3,6% Nikotin. Wären also inhaltlich 3,6ml giftiges Stöffle in der 100ml-Flasche.

Warum ist z.B. diese Dosierung schon so ziemlich die Obergrenze des käuflichen? Ja, ich weiss, es gibt einige Quellen, die höher dosiert verkaufen, aber auch Quellen, die reines Nikotin vertreiben... Selbst in Foren ist die erlaubte, diskussionsfähige Obergrenze bei meisst 36ml (3,6%) gehalten.
Warum ist das so? Und nicht bei 18, 9 oder 24? Weil jeder weiss, das diese Menge wirklich niemanden umhaut. Klar hört man so oft, das jemand nur noch 9er oder noch dünner verträgt, aber: darum geht es doch garnicht im Grunde genommen.

Ich bin zum dampfen gekommen, weil ich eine andere Art der Nikotinaufnahme gesucht habe, die mich nicht ganz so schnell eini haut in die Kiste. Es war schon kurz vor knapp. Zumindestens ich habe mir auf die Fahne geschrieben: ich will ja garnicht auf das Nikotin verzichten, warum auch, solange ich meine 'persönliche Dosis' auch ohne diese ekeligen Verbrennungsrückstände und sinnlosen Steuerabgaben erhalten kann.
Also mein Ziel ist es nicht, langfristig möglichst wenig N zu konsumieren, sonder N in möglichst reiner Form geniessen zu können. Und: (und das ist das wichtigste dabei) obwohl ich an der 'erlaubten Obergrenze' von 3,6% N dampfe, gibt es absolut keinen Suchtdruck wie bei Zigaretten: es ist mir absolut egal, ob ich beim fortgehen die Dampfe vergessen habe, weil ich heutzutage sehr gut auch stundenlang ohne auskommen kann.
Als Raucher wäre es nicht vorstellbar gewesen, ohne volles Tabakspäckchen nur die Strassenseite zu wechseln...

Auch wenn es mich persönlich nicht betrifft, ob sich wer im Forum anmeldelt oder doch, egal, was er beruflich macht oder nur zu HAuse sitzt: für die Gemeinschaft des Forums ist es eine Bereicherung. Trotzdem stehe ich machen neuen etwas skeptisch gegenüber, obwohl ich keinen Unterschied mache zwischen kommunalem Nichtsnutz, Doktor oder Arzt.
Nur fände ich es ziemlich schlecht, wenn sich ein angehender Mediziner bei einer Medikamentengabe um den Faktor 10 vertut, weil er noch etwas zwischen Promille und Prozent hadert.
In einem Opening gerade von diesen Zigarettenimitaten zu schreiben, die vorne an der Spitze auch noch glühen sollten, macht es nicht gerade leichter, tiefgreifendes Vetrauen zu finden. Find ich jedenfalls, aber ich kann/will auch nur für mich alleine sprechen.

Das Thema an sich ist schon so alt und durchgenuddelt, das es für eine Doktorarbeit ganz bestimmt nicht mehr taugt: da hat man recht schnell den Wulff-Faktor erreicht.
Und das Allgemneinwissen über die letale Dosis von Nikotin ist so aktuell, wie die irrige Annahme, das Spinat besonders viel wertvolles Eisen enthalten würde: hier irrten sich die Medizinmänner und Wissenschaftler ziemlich lange...

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#30

08.12.2013 11:32

Steam M.D.
#30

Steam M.D.

Nochmals OT: In Österreich ist man mit Abschluss des Medizinstudiums offiziell "Doktor der Humanmedizin", dieses habe ich im Februar 2012 absolviert und bin seit 1 1/2 Jahren praktisch tätig.
Gegenwärtig habe ich meinen "Innere Medizin-Turnus" welcher ein Jahr dauert abgeschlossen.

Ich hatte deswegen die potentiell tödliche Dosis von Nikotin als Ansatzpunkt genommen, da diese für Nikotin-naive Personen gilt, die tödliche Dosis für langjährige Raucher liegt deutlich höher. Wie bei allen physiologisch vorkommenden Botenstoffen kommt es über kurz oder lang zu einer Internalisierung der entsprechnenden Rezeptoren in die Zellmebran, das führt natürlich auch dazu,dass der Süchtige immer höhere Dosen benötigt um den erwünschten Effekt zu erzielen.

Beispiel Heroin: Ein Süchtiger toleriert bis zu der 10fachen Dosis im Vergleich zu einer Opiat-naiven Person.

mfG, Steam M.D.

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#31

08.12.2013 11:33

Luisette
#31

Luisette

Zitat von Grizzn im Beitrag #20
Gerade als Arzt bringst du hier eine gewisse Verantwortung mit dir. Eventuell beziehen sich andere auf deine Aussagen á la "Steam M.D. hat gesagt, dass bla bla, es muss ja stimmen, denn er ist Arzt" etc.
Sieh bitte zu, dass das was du hier von dir gibst stets stichhaltig ist, sich nicht widerspricht und mit am besten mit Quellen versehen ist.
Zur Zeit machst du auf mich den Eindruck, als hättest du dich bisher nur oberflächlich mit dem Thema Gefahren/Inhaltsstoffe von Liquids beschäftigt.

Bitte nimm den Hinweis ernst, Steam M.D.

Lieben Gru�, Luisette

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#32

08.12.2013 11:34

DampfGut
#32

DampfGut

Gifte der Natur.

Wir haben giftigere Pflanzen im Garten als und das bisschen Nikotin antun kann.
Hier kann man mal durchblättern:
http://www.n-tv.de/mediathek/bilderserie...cle1781561.html
Bei vielen genügt schon die Berührung. Und man weiß nicht mal warum man kotzt oder .....

Mich interessieren diese Dinge nicht so wirklich.
Ich weiß um Nikotin, aber auch Koffein und Co. . Ich weiß um WC-Reiniger und andere Haushaltschemie-----> trinkt man nicht .....Nein Nein.

Mich interessieren eher Studien zu ehemaligen Rauchern in Bezug auf die Regeneration ( beim Kondensat ).
Mich interessieren ebenso Studien zu Inhaltsstoffen im Liquid ( hier Aromen und VPG ).

---------------------------------------------
Ich war jetzt 2 Tage verschnupft und krank.
Nie kam es vor, dass ich nicht trotzdem die Zigarette genommen habe und raus bin zum Rauchen ( scheiß auf Husten ).

Seit der eZig habe ich diesen Drang nicht mehr. Ich hab halt mal 2 Tage ohne Suchtanfälle und ohne Schweißausbrüche nicht gedampft.
Und das zeigt mir, die Sucht ist nicht mehr da, nur noch die Lust.

Dampfer seit dem 08.03.2013 (dank iSzéne Smalltalk)

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#33

08.12.2013 11:34

ChrisS
#33

ChrisS

Hallo Steam - danke, dass du dem Dampfen gegenüber positiv eingestellt bist.

Bevor du allerdings irgendwen weiter zum Dampfen berätst, bitte tu uns allen einen Gefallen und lerne erst einmal selber, um was es geht, was die Angaben bedeuten. Deine Aussagen sind falsch, konfus und/oder verwirrend. Ein Medizinstudium alleine macht dich noch nicht zur Referenz.

Du hast dich insgesamt so sehr verschätzt (Faktor 100), dass dein hypothetischer Patient jetzt echte Schwierigkeit hätte.

Angaben zu Liquids sind IMMER in mg/ml oder in Prozent. Die LD50 von Nikotin ist im Moment Gegenstand von Debatten - und daher unklar.

In deiner Stadt wohnt zufälligerweise ein echter Spezialist zu dem Thema - womöglich ist er sogar einer deiner Professoren: Prof Bernd Mayer, Chef der Toxikologie an der Uni Graz. Sag ihm einen schönen Gruß vom Dampfertreff - oder schick ihm eine PN - er ist als "beli" hier im DTF.

Ich gratuliere dir zum erfolgreichen Abschluss deiner Ausbildung - aber du musst noch viel lernen.

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#34

08.12.2013 11:34

mannohnezeit
#34

mannohnezeit

Soweit ich weiss, gibt es jede Menge Studien, dazu gibt es hier irgendwo eine Liste.

E-Zigaretten sind auch für die Nikotinentwöhnung geeignet. Viele von uns dosieren nach und nach das Nikotin runter.
Ich dampfe jetzt ca. 2 Jahre und bin grad dabei es runter zu dosieren, da mir seit kurzem das 18er zu stark ist.
Dieses zeigt sich mit der von dir weiter oben erwähnten Pulsbeschleunigung.

Ich glaub an den Bezeichnungen können wir nix mehr ändern. Das ist eingebürgert.

--------------------------------------------------------------------------------------- Signaturen nerven mich.

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#35

08.12.2013 11:35

heimchen
#35

heimchen

Zitat von Steam M.D. im Beitrag #28
Passt hier zwar nicht rein, aber wo im Forum finde ich den Grazer Dampfer-Stammtisch??

Den gibts noch nicht, Achim schrieb ja, Dass der Herr Prof. Meyer aus Graz einen dritten Grazer sucht um einen Stammtisch machen zu können

Zitat von Steam M.D. im Beitrag #28

Back to topic:

Zu den diversen veröffentlichten Studien: Es gibt leider bisher sehr wenige seriöse oder brauchbare Studien zum Thema Ezigaretten, diese sind entweder schlecht gemacht oder wurden im Sinne der Tabakindustrie angefertigt.

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mfG, Steam M.D.

Das wissen hier alle Dampfer auch schon. Wir beschäftigen uns ja schliesslich seit fast 7 Jahren in den Foren mit diesem Thema.

Aber es gibt dafür einige seriöse und brauchbare Studien zum Thema Pro E-Zigaretten, die eben nicht von der Tabakindustrie angefertigt wurden, die aber leider von der Politik ignoriert werden.

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#36

08.12.2013 11:37

Dirch
#36

Dirch

Die meisten nennen ihre E-Zigarette eigentlich auch nur Dampfe, ist kurz und stimmig.

Was die Studien angeht, ich finde nicht das die meisten schlecht gemacht sind. Oft ist die Interpretation daraus schlecht gemacht, dazu sollte man sich die immer wiederkehrenden Pamphlete einer Frau Dr. Martina Pötschke-Langer mal zu Gemüte führen. Verfolgt man die Quellenangaben nämlich mal, steht dort oft das Gegenteil von dem was das DKFZ veröffentlicht.
Die scheuen sich auch nicht aus Glyzerin ein Öl zu machen wenn die Gefahren des Dampfens noch nicht dramatisch genug ausgeschmückt wurden.

Woher soll ich wissen was ich denke, bevor ich nicht gehört habe was ich gesagt habe ?

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#37

08.12.2013 11:38

heimchen
#37

heimchen

Zitat von ChrisS im Beitrag #33

In deiner Stadt wohnt zufälligerweise ein echter Spezialist zu dem Thema - womöglich ist er sogar einer deiner Professoren: Prof Bernd Mayer, Chef der Toxikologie an der Uni Graz. Sag ihm einen schönen Gruß vom Dampfertreff - oder schick ihm eine PN - er ist als "beli" hier im DTF.

Beli ist hier nicht im Forum registriert (bitte nicht mit dem Forumuser Beli verwechseln, das ist nicht Dr. Meyer aus Graz!!)

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#38

08.12.2013 11:40

ChrisS
#38

ChrisS

Muss mich korrigieren - Prof. Mayer ist nicht hier im DTF, sondern im ERF - dort als beli. Sorry. Der Beli hier ist jemand anderes.

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#39

08.12.2013 11:41

ChrisS
#39

ChrisS

Danke, heimchen - den Fehler habe ich jetzt zum zweiten Mal gemacht, was mich maßlos ärgert.

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#40

08.12.2013 11:43

mannohnezeit
#40

mannohnezeit

Die Welt ist kompliziert geworden.

--------------------------------------------------------------------------------------- Signaturen nerven mich.

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#41

08.12.2013 11:49

Steam M.D.
#41

Steam M.D.

Sorry nochmals wegen der Fehler in meinem Startpost, ich muss aber sagen,dass ich jetzt auf Internetseiten verschiedener Anbieterr war und es dort nicht immer klar ersichtlich war wieviel Nikotin jeweils tatsächlich pro 10 ml drinnen ist!! Eine klare Angabe wäre hier sehr wünschenswert,gleich wie bei offiziellen medis!!

Danke für den Hinweis bezüglich Herrn Professor Meyer, dieser war mir noch nicht bekannt!!

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#42

08.12.2013 11:52

heimchen
#42

heimchen

Ich bin schon froh, dass ein Humanmediziner, der selbst dampft, sich jetzt in die Materie Nikotin vs Tabak reinknien möchte.

Es ist doch wirklich mittlerweile bekannt, dass auch diejenigen Ärzte, die eigentlich sehr grosse und langjährige Erfahrung haben, sei es auf Lungenfach oder Onkologie oder auch nur Hausmedizinrichtung, doch auch sehr skeptisch sind/waren gegenüber der Dampfe. Wir meinen immer, das wäre wegen der Affinität zur Pharmalobby etc. und dass sie das öffentlich so verbreiten müssten auf Druck derer, dass die Dampfe wegen dem Nikotin so hochgefährlich ist.

Ich glaube, dass (wie ja dieser Thread gerade aufzeigt), die Mediziner wirklich nicht wissen, wie sie das mit dem Nikotin in der Form wie wir sie geniessen, einschätzen sollen. Man liest kurz irgendwelche Zahlen in den jeweiligen Shops versucht etwas abzuleiten etc. und es entsteht grosse Verwirrung.

Also: Die handelsüblichen Mengenangaben in Shops sollte IMMER sein: Nikotin in mg/ml !

Leider gibt es noch vereinzelte Shops, die aus welchen Gründen auch immer, einfach 16 oder 95 schreiben ohne irgend ein Hohlmass dahinter, da ist dann die Verwirrung da. Das schreiben aber meistens solche Shops, die vom Dampfen selbst 0 Ahnung haben, und einfach was schreiben.

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#43

08.12.2013 12:04

Steam M.D.
#43

Steam M.D.

An Heimchen: Danke für die lieben Worte,offenbar haben sich auch meine Kollegen hier verrechnet, wir gingen bei meinem Körpergewicht von stolzen 105 kg von 500ml Liquid als tödliche Dosis aus !!
Ich denke auch,dass die Seriosität des Dampfens würde stark steigen,wenn es einheitlichere Benennungen gäbe!

Ich habe bereits einigen Patienten geraten auf Ezigs umzusteigen, wenn ich mir sicher war, dass ein Rauchstopp anders nicht möglich wäre. Viele dieser Patienten hatten bereits kardiovaskuläre Probleme und wollten/konnten trotzdem nichtmit der Kippe Schluss machen. Der Hit war ein Patient in meiner Zivildienst-Zeit als ein Patient mit eimem am Röntgen deutlich sichtbaren Lungenkarzinom nach dem aussteigen aus dem Rettungsauto gleich die nächste angesteckt hat!!

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#44

08.12.2013 12:07

HolgerT
#44

HolgerT

Zitat von Steam M.D. im Beitrag #41
...es dort nicht immer klar ersichtlich war wieviel Nikotin jeweils tatsächlich pro 10 ml drinnen ist!! Eine klare Angabe wäre hier sehr wünschenswert,gleich wie bei offiziellen medis!!

Bei Medikamenten steht aber auch die Menge des Wirkstoffs pro ml,
je Einnahmedosis oder in Prozent auf der Packung.

Beispiele:
- Paracetamol-Saft 40 mg/ml
- Paracetamol-Saft 200 mg/5 ml
- Paracetamol-Saft 4%

Und nicht die Gesamtmenge des Wirkstoffs in der Flasche.

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#45

08.12.2013 12:15 (zuletzt bearbeitet: 08.12.2013 12:15)

heimchen
#45

heimchen

Zitat von Steam M.D. im Beitrag #18
Update zum Rechnungsstreit :

Offenbar werden die angaben zur Nikotinstärke nicht einheilich gleich angegeben, ich weiß nur von den ecopure liquids, dass diese mit 1-3% angegeben werden, das wären dann 3ml Nikotin pro 100ml, ähnlich wie beim Trinkalkohol sind die Angaben in % immer als Gramm pro 100ml zu verstehen obwohl es sich faktisch um Milliliter handelt!

da steht aber ganz explizit neben den % Angaben auch die Angaben pro 10 ml
schau mal:
http://www.intellicig.de/ecopure-e-liquid/

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#46

08.12.2013 12:19

HolgerT
#46

HolgerT

Zitat von heimchen im Beitrag #45

da steht aber ganz explizit neben den % Angaben auch die Angaben pro 10 ml
schau mal:
http://www.intellicig.de/ecopure-e-liquid/

Da steht z.B.: Die Stärke 4,5% oder 45mg per ml

Das ist aber auch absolut korrekt und entspricht der Deklaration offizieller Medikamente...

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#47

08.12.2013 12:20

Steam M.D.
#47

Steam M.D.

Stimmt, Sogesehen wären dann 33ml in meinem Fall bei Verschlucken die letale Dosis. Leider habe ich keine Ahnung wieviel von diesen 30mg/ml dann tatsächlich in den blutkreislauf kommen!

Ich werde zum Thema ezigs, COPD und Lungenkarzinom noch einen neuen Thread aufmachen, jetzt heißts erstmal Mahlzeit!!

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#48

08.12.2013 12:46

heimchen
#48

heimchen

Zitat von HolgerT im Beitrag #46
Zitat von heimchen im Beitrag #45

da steht aber ganz explizit neben den % Angaben auch die Angaben pro 10 ml
schau mal:
http://www.intellicig.de/ecopure-e-liquid/

Da steht z.B.: Die Stärke 4,5% oder 45mg per ml

Das ist aber auch absolut korrekt und entspricht der Deklaration offizieller Medikamente...

au weia bin auch schon total verwirrt, ja klar, das meinte ich auch sorry

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#49

08.12.2013 12:57

heimchen
#49

heimchen

Kurzer Einwand:

Zitat von Steam M.D. im Beitrag #1

Nikotin: Ein durchschnittlicher Dampfer mit einem Verbrauch von 5-10ml Liquid pro Tag konsumiert...

Woher hast Du diese Zahl?
Damit bin ich nicht einverstanden. Denn ein durchschnittlicher Dampfer ist nicht einer mit SWs und ATs sondern z.B. einer wie ich (eRoll) oder dann Ego und ähnliche Geräte Dampfer. Und auch beim Dauerdampfen verbrauche ich nie und nimmer 5 ml/Tag. Und ich bin bestimmt keine Ausnahme�...

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#50

08.12.2013 13:02

Steam M.D.
#50

Steam M.D.

Hi Heimchen,

Also ich dampfe sicher bis zu 10ml pro Tag wenn ich Zeit habe, sonst so um die 5+ ml....
Habe gerade von einem Dauernuckler gelesen, der 20 ml pro Tag dampft.

5-10ml sind also denke ich nicht übertrieben als durchschnittlicher Verbrauch.