Konservierung von Nikotinbasen durch Argon-Edelgas?

  • Seite 1 von 2
25.12.2013 15:09 (zuletzt bearbeitet: 25.12.2013 15:14)
avatar  77501
#1
avatar

Hallo Freunde der Vorratshaltung,


durch den EU-Regulierungswahn mache ich mir derzeit Gedanken was die Langzeitlagerung meiner PG-Basen betrifft.

Ich lagere meine Literflaschen PG 36 in der Gefriertruhe, allerdings in den Originalgebinden aus Kunststoff (weichmacherfreie PE-Flaschen).
Wegen 1-2 Liter würde ich mir keine Sorgen machen, allerdings sind es mehr. Der Vorrat soll ja lange halten.
Und wegen dieser Kunststoffflaschen mache ich mir Sorgen. Vor allem wegen der evtl. Luftdurchlässigkeit und somit der schnelleren Nikotinoxidation.

Also dachte ich mir, umfüllen in Glasflaschen zu je 250 ml.
http://www.flaschenundverschluesse.de/Fl...-braun::33.html

Passende, luftdichte Verschlüsse mit Aluminium-Dichteinlage haben die auch im Sortiment.
http://www.flaschenundverschluesse.de/Ve...minium::67.html

Soweit, so gut.
Jetzt kommt aber der Knackpunkt. Der Sauerstoff im Flaschenhals, welcher das Nikotin ja oxidieren lässt.
Fülle ich die Flaschen bis fast unter den Deckelrand voll oder lasse ich nach oben hin ein wenig Freiraum?
PG verliert ja an Masse beim runterkühlen.

Durch "Stöbern" in einem anderen Forum bin ich auf das Edelgas Argon gestoßen, welches von der Lebensmittelbranche als zugelassenes Konservierungsgas verwendet wird.
http://www.basigas.de/share/datenblaette...%2026.08.13.pdf

Des weiteren wurde "winesafe" erwähnt, welcher bei geöffneten Weinflaschen verwendet werden kann.
http://www.winesave-deutschland.de/

Da Argon schwerer ist als Luft bzw. Sauerstoff hätte es eben den Vorteil, dass keine weitere Nikotinoxidation stattfindet und die Base m.E. noch haltbarer macht.
Zumindest verhindert Argon, dass Sauerstoff an das Nikotin kommt. Es legt sich ja wie eine Schutzschicht zwischen die Base und dem verbleibenden Sauerstoff in der Flasche.


Was meint Ihr?
Ist Argon geeignet um die Basen noch länger haltbar zu machen?
Oder ist meine Sorge bzgl. der Kunststoffflaschen und der evtl. verbundenen Nikotinoxidation unbegründet?

Grüße Alex


 Antworten

 Beitrag melden
25.12.2013 17:56 (zuletzt bearbeitet: 25.12.2013 18:05)
#2
avatar
Schizo-Paranoider MODDER

Argon oder Stickstoff sind Edelgase.
Sicher kannst du damit den Sauerstoff verdrängen - dann ist keiner mehr in der Flasche.
Da du ja anscheinend für Jahrzente eilagern willst macht das in meinen Augen nur bei reiner PG-Base mit hoher Nikotinkonzentration sinn.
Glycerin wird wohl über die Jahre gammelig, allein schon wegen dem Wasser darin.

Stickstoff nimmt man auch gern bei Autoreifen, damit es keinen Druckunerschied bei Temperaturschwankungen gibt.
Kannst auch Lachgas (N2O) nehmen, ist eh als Treibmittel in Sprühsahne
oder das nehmen die Fast&Furious-Freaks um den Motor schneller zu schrotten :D

Zur Not nimmste Helium,Neon,Xenon, Krypton - sind auch Edelgase dir REaktion hemmen.

Wobei du an Argon oder Stickstoff in jeder schweisserbude rankommst, somit also hochverfügbar.


 Antworten

 Beitrag melden
25.12.2013 18:48 (zuletzt bearbeitet: 25.12.2013 18:50)
avatar  77501
#3
avatar

Das mit der Schweisserbude habe ich mir auch schon überlegt, aber ich will mit meinen sterilen Flaschen eigentlich nicht das Haus verlassen
Was meinst du, kann man damit die Lagerfähigkeit bzw. die Oxidation von PG-Nikbasen noch weiter hinauszögern?
Schädlich für das Nikotin ist bei TK-Lagerung ja eigentlich nur der Sauerstoff, oder irre ich mich?

Grüße Alex


 Antworten

 Beitrag melden
25.12.2013 19:03
#4
avatar
Schizo-Paranoider MODDER

Dunkel und kühl lagern, mehr mach ich nicht, nichtmal im Kühlschrank lager ich sowas.
Licht macht viel Kaputt, wenn dann nimm Mironglasflaschen.

Selbst Aroma was 2 Jahre alt und angebrochen war ist bei mir immer noch verwendbar habe ich die Tage festgestellt.


Öhhh, mit deinen sterilen Flaschen das Haus verlassen...
Lebst du in einem OP-Raum und rennst da mit Kopfhaube, Handschuhe, Fußüberzieger, alles mit Bacilol abgewaschen rum?

Wenn in der Pulle Edelgas ist, was überlebt da wohl, zudem kenne ich noch keine Nikotinbakterien oder Pilze.
Tja und das PG ist selber auch nicht gerade Schimmelfördernd...


 Antworten

 Beitrag melden
25.12.2013 19:19
#5
avatar

@Captain Blackbird

Stickstoff wird genommen, weil die Gasmoleküle größer als die des Sauerstoff sind. Zudem ist Sauerstoff ein Brandbeschleuniger.
Somit reduzierst Du den Sauerstoffanteil in der Luft von 20,9 % auf ??? je nachdem wie groß der Reifen ist???, denn ca 1 Bar Umgebungsdruck ist ja im Reifen vorhanden.
Jedes Material hat Poren im Gefüge. Stickstoffmoleküle sind größer als Sauerstoffmoleküle und somit wird der Verlust von
Reifedruck verzögert bzw. verbessert. Ebenso wird durch die Reduzierung die theoretische Haltbarkeit der Reifen verbessert.

Sei es drum: Theoretisch kann man den Sauerstoff in einer Lagerflasche durch ein Edelgas wie Argon oder besser Reinsthelium ersetzen.
Aber der Sauerstoff welcher sich noch in der letzten Ecke der Verschlusskappe befindet ist verschwindend gering im Gegensatz zum
Sauerstoff welcher sich in der "Flüssigkeit" befindet. Wenn Du also die Flasche bis Anschlag befüllst, dann hast Du schon getan was Du tun kannst.
Den Sauerstoff auf der Flüssigkeit zu bekommen wäre nur unter Laborbedingungen erreichbar. Erst dann würde das ein wenig bringen.

Dampfer seit dem 08.03.2013 (dank iSzéne Smalltalk)

 Antworten

 Beitrag melden
25.12.2013 19:36 (zuletzt bearbeitet: 25.12.2013 19:40)
#6
avatar
Schizo-Paranoider MODDER

Die praktische Wirkung ist nunmal das bei Temperaturschwankungen sich auch der Reifendruck weniger verändert.
Macht sich bei 3Bar auf Niederquerschnitt jedenfalls bemerktbar im Sommer ;)
Unterschied ob der Reifen im Schatten oder in der Hitze plus Fahrbelastung (Reibungshitze) war minimaler,
was ich auf der kontinuierlichen Reifendrucküberwachung sehen konnte.
Stickstoff is wohl nich so geil auf expandieren wie Sauerstoff, gell?

Bei dem 2. Absatz deines Posts geh ich völlig konform, zumal wenn ich Glycerin mit Wasser (H2O) habe.
(Hab doch irgendwo mal gehört das Wasser auch Sauerstoff enthält... wo war das nur)


Ich sag ja, ich lager das Zeug einfach küh, dunkel und gut is.
Auf die Weise sind meine 1 Jahr über MHD abgelaufenen Aromen immer noch i.O.
(das MHD ist ja auch nur ne Empfehlung oder Abschätzung)


 Antworten

 Beitrag melden
25.12.2013 20:01
#7
avatar

Ich hab die Flaschen in den Originalbehältern gelassen, beim Umfüllen kann am ehesten "alles gute" reinkommen. Umgefüllt werden sie wenn sie benötigt werden. Nur um die Verschlüsse der Flaschen Parafilm M damit über die Schwachstelle der Behälter nix reinkommen kann.

Informationen gesucht? Hier gibts das Lexikon: Dampfer Lexikon! Da gibts Informationen, z.b.
Welchen Akku für geregelten Akkuträger?


 Antworten

 Beitrag melden
25.12.2013 20:06
avatar  77501
#8
avatar

Zitat von hansklein im Beitrag #7
Ich hab die Flaschen in den Originalbehältern gelassen, beim Umfüllen kann am ehesten "alles gute" reinkommen. Umgefüllt werden sie wenn sie benötigt werden. Nur um die Verschlüsse der Flaschen Parafilm M damit über die Schwachstelle der Behälter nix reinkommen kann.

Hab halt größte Bedenken was die "Langzeitlagerung" in Plastikflaschen angeht (Luftdurchlässigkeit u.ä.).
Deswegen möchte ich eben meine PG-Literpullen (aus PE) eben in 250 ml Glasflaschen umfüllen.

Grüße Alex


 Antworten

 Beitrag melden
25.12.2013 20:53 (zuletzt bearbeitet: 25.12.2013 20:56)
#9
avatar

Zitat von Captain Blackbird im Beitrag #6
Die praktische Wirkung ist nunmal das bei Temperaturschwankungen sich auch der Reifendruck weniger verändert.
Macht sich bei 3Bar auf Niederquerschnitt jedenfalls bemerktbar im Sommer ;)
Unterschied ob der Reifen im Schatten oder in der Hitze plus Fahrbelastung (Reibungshitze) war minimaler,
was ich auf der kontinuierlichen Reifendrucküberwachung sehen konnte.
Stickstoff is wohl nich so geil auf expandieren wie Sauerstoff, gell?

Bei dem 2. Absatz deines Posts geh ich völlig konform, zumal wenn ich Glycerin mit Wasser (H2O) habe.
(Hab doch irgendwo mal gehört das Wasser auch Sauerstoff enthält... wo war das nur)


Ich sag ja, ich lager das Zeug einfach küh, dunkel und gut is.
Auf die Weise sind meine 1 Jahr über MHD abgelaufenen Aromen immer noch i.O.
(das MHD ist ja auch nur ne Empfehlung oder Abschätzung)



Naja...bezüglich Ausdehnung :
Beide Gase, also Sauerstoff und auch Stickstoff, wobei man jetzt mal ungenau ran geht und sagt, in unserer Umgebungsluft sind 21 % Sauerstoff, 68 % Stickstoff und 1 % Edelgase, Dehnen sich gleich aus.
Eine Verdopplung der Temperatur, wobei man das Gas in einem geschlossenen Druckbehälter haben muss, verdoppelt auch das Volumen des Gases.
Und das ist auch gut so.

Ich bin technischer Taucher und das Gasgemisch ( Trimix ) wird ( bei mir ) bis zu 300 Bar in die Flasche gepumpt. Nehmen wir ein Trimix von 5/75.
Heißt, 5% Sauerstoff und 75 % Helium, Rest ist Stickstoff.
Bei einer Aussentemperatur von sagen wir 30 Grad würde das Gas ( angenommen ) 300 Bar haben und das Gemisch so wie ich es benötige passen. Durch Druck verändert sich keine Gemischzusammensetzung der verschiedenen Gase. Würde ich jetzt damit beim Tauchgang in große Tiefe absteigen, wobei die Tiefe hier nur erwähnt wird, weil es je tiefer auch kälter wird, dann würde mein Gasgemisch verändert, würden doch die Gase unterschiedlich Schrumpfen.
Hier mal: http://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_...HALT/LUSSAC.HTM

Aber hier eben noch einmal das Wichtige bei Reifenbefüllung als Abschluss:

Physikalische Prinzipien
Stickstoff als Reifenfüllgas wird in hoch belasteten Reifen für ganz spezielle Anwendungen (Rennsport, Flugzeug-Fahrwerke) eingesetzt, bei denen Reifenbrände oder auch nur eine beschleunigte Oxidation verhindert werden soll, indem der Sauerstoff verdrängt wird.
Als ein – wenn auch fast zu vernachlässigender – Nebeneffekt kann festgehalten werden, dass ein mit Stickstoff befüllter Reifen den Innendruck etwas langsamer reduziert als ein gleicher Reifen mit Luftfüllung. Bei den Unterschieden handelt es sich um eine Größenordnung von 1/100 bar (!) über mehrere Monate. Die Molekülmasse von Stickstoff ist zwar geringer als die des Sauerstoffes, die für die Diffusionsgeschwindigkeit relevante Größe der Stickstoffmoleküle ist wegen der inneren Bindung zwischen den Atomen aber geringfügig größer.
Daraus ergibt sich laut Angaben eines Reifenherstellers, der mit Füllgasen entsprechende Untersuchungen gemacht hat, eine nur leicht verzögerte Diffusion des Stickstoffes im Vergleich zu Luft bei sonst identischen Reifen und identischen Rahmenbedingungen. Bei Verletzungen am Reifen (Loch, eingefahrener Fremdkörper) bietet Stickstoff keinerlei Vorteile – es entweicht genauso wie Luft.

Quelle: http://www.adac.de/infotestrat/reifen/lu...reifenfuellung/

Fakt ist:
Gastechnisch kann man beim Einlagern von Basen nichts machen außer besagte Kühle Lagerung.
Industriell könnte man etwas tun, nämlich die Base in ein Vakuum bringen und somit die gelösten Gase in der Base reduzieren.
Aber, wer will diese Base dann noch Kaufen. Die Flasche wird teuer und die Herstellung ....naja.....

Dampfer seit dem 08.03.2013 (dank iSzéne Smalltalk)

 Antworten

 Beitrag melden
25.12.2013 22:36
#10
avatar
Schizo-Paranoider MODDER

Interessant.
Werd ich mal genauer im Sommer beobachten inklusive Fahrstil wie groß die abweichung ist.

Aber zur Base mal ne Frage:
Wie lange willst du denn genau was für Base einlagern?
In welchen Gebindegrößen?


 Antworten

 Beitrag melden
26.12.2013 09:22 (zuletzt bearbeitet: 26.12.2013 09:24)
avatar  77501
#11
avatar

Zitat von Captain Blackbird im Beitrag #10

Aber zur Base mal ne Frage:
Wie lange willst du denn genau was für Base einlagern?
In welchen Gebindegrößen?


Wie im Eröffnungspost geschrieben, handelt es sich um 36ér PG-Base.
Es sind mehrere 1 Liter-Gebinde die ich in der Tiefkühltruhe lagere (ab eben noch im Original PE-Kunststoffbehälter).
Umfüllen will ich sie in 250 ml Braunglasflaschen mit luftdichten Verschlüssen (Alu-Dichteinlage).

http://www.flaschenundverschluesse.de/Fl...-braun::33.html
http://www.flaschenundverschluesse.de/Ve...minium::67.html

Grüße Alex


 Antworten

 Beitrag melden
27.12.2013 12:56
#12
avatar

Wenn Du nicht umfüllen willst kannst Du ja die Kühltruhe mit Edelgas fluten.


 Antworten

 Beitrag melden
27.12.2013 13:56
#13
avatar

Zum Ummfüllen wäre so eine Art Umfüllbogen sinnig wie es die Dinger für Gase gibt damit möglichst wenig Luft drankommt. Sowas könnte man vielleicht noch günstig selbst basteln, muss ja nur den Zweck erfüllen. Ich fülle erst um wenn ich ne Fläsch anbrechen muss, das ist denke ich der kritischste Vorgang in der Kette und den mach ich so spät wie möglich.

Informationen gesucht? Hier gibts das Lexikon: Dampfer Lexikon! Da gibts Informationen, z.b.
Welchen Akku für geregelten Akkuträger?


 Antworten

 Beitrag melden
27.12.2013 15:20
#14
avatar

Irgendeiner hat ja immer irgendwo was zu meckern; heute mache ich das mal. Ich stell mich also schonmal drauf ein, dass gleich auf mich eingedroschen wird.
Hantiere mit Argon oder sonstigen Edelgasen oder auch Stickstoff bitte nur, wenn du genau weisst, was du da machst.
Lies dich dazu bitte, falls nicht sogar schon geschehen, ein wenig in das Thema Hypoxie ein.

Will hier nicht die Edelgase generell als Schreckgespenst darstellen oder verteufeln, aber es lesen ja auch manchmal unbedarftere Leute mit, die dann einfach mal drauf los hantieren. Und sicher will keiner, dass irgenwann in der Zeitung steht: "Dampfer beim Liquid mischen tötlich verunglückt!" wobei der dann nur seine Base konservieren wollte und hier mal was von Argon gelesen hat.


 Antworten

 Beitrag melden
27.12.2013 15:30 (zuletzt bearbeitet: 27.12.2013 15:37)
avatar  77501
#15
avatar

Zitat von Kawadampf im Beitrag #14
Irgendeiner hat ja immer irgendwo was zu meckern; heute mache ich das mal. Ich stell mich also schonmal drauf ein, dass gleich auf mich eingedroschen wird.
Hantiere mit Argon oder sonstigen Edelgasen oder auch Stickstoff bitte nur, wenn du genau weisst, was du da machst.
Lies dich dazu bitte, falls nicht sogar schon geschehen, ein wenig in das Thema Hypoxie ein.

Will hier nicht die Edelgase generell als Schreckgespenst darstellen oder verteufeln, aber es lesen ja auch manchmal unbedarftere Leute mit, die dann einfach mal drauf los hantieren. Und sicher will keiner, dass irgenwann in der Zeitung steht: "Dampfer beim Liquid mischen tötlich verunglückt!" wobei der dann nur seine Base konservieren wollte und hier mal was von Argon gelesen hat.

Du weißt aber schon dass Argon eine Zulassung als Lebensmittelkonservierung hat?!
Evtl. solltest du dir mal meinen Thread-Eröffnungspost genauer durchlesen (inkl. der aufgeführten Links).
Des weiteren solltest du ein Fragezeichen (?) nicht mit einem Ausrufezeichen (!) verwechseln.

Grüße Alex


 Antworten

 Beitrag melden
27.12.2013 15:37
#16
avatar

Zitat von 77501 im Beitrag #15

Du weißt aber schon dass Argon eine Zulassung als Lebensmittelkonservierung hat?!
Evtl. solltest du dir mal meinen Thread-Eröffnungspost genauer durchlesen (inkl. der aufgeführten Links).
Des weiteren solltest du ein Fragezeichen (?) nicht mit einem Ausrufezeichen (!) verwechseln.


Na klar weiss ICH das alles. Aber ich habe auch schon in anderen Hobbybereichen erlebt, dass es immer mal wieder Leute gibt, die gelesenes einfach mal so nachmachen und sich dann auch nicht unbedingt an die Anleitung halten. Kommt immer wieder vor.
Wenn ich mir dann vorstelle, dass einer nur grob liest, sich eine 50 Liter Flasche Argon besorgt und dann einfach mal den Hahn aufdreht, während das Gesicht daneben hängt...

Aber als Gegenfrage, weil du dich ja scheinbar durch meinen Beitrag persönlich angegriffen fühlst: Weisst DU denn was es mit Hypoxie auf sich hat?


 Antworten

 Beitrag melden
27.12.2013 15:39
avatar  77501
#17
avatar

Die Hypoxie wäre gewollt, Sauerstoff ist ja schließlich der größte Feind des Nikotins.

Grüße Alex


 Antworten

 Beitrag melden
27.12.2013 15:45
#18
avatar

Komischer Kommentar, da ich mir nicht vorstellen kann, dass du dir eine Hypoxie wünschst, aber ok. So wie es aussieht, weisst du ja ganz ganz doll genau, was du da tust oder vorhast...


 Antworten

 Beitrag melden
27.12.2013 15:50
#19
avatar

Was Kawadampf meint ist eher die Hypoxie Dir gegenüber. Dem Nikotin kannst Du das sicher antun.

Senkst Du durch spielerei den Sauerstoffanteil im Raum unter pO2 0,16, dann gehst du irgendwann schlafen.
Allerdings kann das dann auch im endlosen Schlaf enden. Egal ob Du nun Argon oder Helium nimmst.

Ich hab nach bestandener Prüfung mal Trimix 10/60 ( 10% Sauerstoff/ 60 % helium/ Rest Stickstoff ) aus Spass geatmet.
Aber auch aus dem Grund die Gefahr zu spüren.

Nach etwa 30 Sekunden viel mir laut dann gesichteten Video eine Flasche unbemerkt aus der Hand.
Nach etwa 45 Sekunden bin ich vom Stuhl in die Schlafposition gewechselt.
Dann hab ich 100% Sauerstoff bekommen und hatte mich nach etwa 1 Minute wieder im Griff.
Wackelig auf den Beinen war ich noch etwa eine halbe Stunde.

Spielt nicht mit dem Zeug wenn Ihr keine Ahnung davon habt.

ich hatte weiter oben auch schon auf die Sinnlosigkeit verwiesen und das man es nur
im Labor nur mit Vacuum schaffen kann.

Dampfer seit dem 08.03.2013 (dank iSzéne Smalltalk)

 Antworten

 Beitrag melden
27.12.2013 15:59
avatar  77501
#20
avatar

Ist mir schon klar. Ich habe es alleinig auf die Base bezogen, da ist die Sauerstoffabschirmung gewollt bzw. sogar erwünscht.
Ich gehe ja auch nicht von einer 50 Kg Flasche aus, sonst hätte ich ja nicht den Link von "winesafe" im 1. Post aufgeführt.

Grüße Alex


 Antworten

 Beitrag melden
27.12.2013 16:02
#21
avatar

Argon ist auch nicht gerade billig, von daher kann ich mir nicht vorstellen das sich jemand eine größere Flasche davon nur zum konservieren zulegen würde oder lieg ich falsch? Die kleinen Behälltnisse ala Winesafe beherbegen nur 6 Liter und sollen für 50+ Anwendungen reichen, ich denke sowas kommt auch eher preislich in Frage als sone Riesenflasche ( Hab selber zum Schweißen ne 5Liter und die sond schon teuer) die man auch nicht überall rumliegen haben kann. Bei der kleinen Flasche unter Beachtung der Bedienungshinweise sollten die Risiken minimiert sein.

Informationen gesucht? Hier gibts das Lexikon: Dampfer Lexikon! Da gibts Informationen, z.b.
Welchen Akku für geregelten Akkuträger?


 Antworten

 Beitrag melden
27.12.2013 16:02
#22
avatar

Die Kühltruhe sauerstofffrei mit Argon aufzufüllen, ist eh ohne viel Gebastel nicht wirklich erreichbar. Mit CO₂ wäre es wenigstens noch halbwegs vorstellbar, das hinzubekommen. Zumindest, bis man den Deckel bewegt – dann ist wieder Luft drin. Puste doch mal den Dampf aus dem Mund in ein Glas (geht mit einem Strohhalm ganz gut) und schau, wie er sich verhält, sobald sich oberhalb des Randes irgendwas bewegt ….

Und was soll es bringen? Die üblichen Flaschenmaterialien sind für O₂ nicht so durchlässig wie ein Sieb. Der Rest Luft in den Flaschen selbst ist vernachlässigbar (kann man sich ja einfach ausrechnen, wieviel Nikotin sich dadurch oxidieren ließe). Warum nicht einfach die Flaschen zur Einlagerung in eine Tüte packen, mit einer Vakuumpumpe die Luft rausziehen und die Tüte verschweißen? Oder, wenn’s kompliziert sein, und nach was aussehen soll, die Truhe mit Silikonöl füllen, und die Flaschen da reinpacken? Oder beides?


 Antworten

 Beitrag melden
27.12.2013 16:05 (zuletzt bearbeitet: 27.12.2013 16:05)
avatar  77501
#23
avatar

Kühltruhe?
Es geht doch nur um die verbleibende Luft (Sauerstoff) im Flaschenhals.

Grüße Alex


 Antworten

 Beitrag melden
27.12.2013 16:08
#24
avatar

Ach, dann habe ich was durcheinander gebracht. Da verstehe ich das Gehabe ja schon gar nicht – wie gesagt, man kann sich ausrechnen, wieviel Nikotin von der geringen Menge O₂ oxidiert werden könnte.


 Antworten

 Beitrag melden
27.12.2013 16:17
#25
avatar

In den Deckel ein Entlüftungsventil rein und mit Vakuumpumpe die Luft absaugen,wäre
vielleicht auch eine Idee,zudem Kostengünstiger als Gas.

Grüße - Spessarträuber

 Antworten

 Beitrag melden
Bereits Mitglied?
Jetzt anmelden!
Mitglied werden?
Jetzt registrieren!
Auswahl Marktübersicht