@Markphil
Ich glaube, Du verrennst Dich da sowohl in juristische Fehlbewertungen als auch in die (england-typischen) EU-Opfer-Verschwörungs-Theorien.

Der Staat kann bei gesundheitlichen Risiken den freien Handel beschränken; juristische Argumentation findet man bei Cannabis-Prozessen, wo z. B. ein Anspruch auf Cannabis bei Krankheiten grundgesetzlich/EU-verfassungsrechtlich nicht durchsetzbar ist.

Und was die pöööse EU-Bürokratie betrifft: Deutschland ging es noch nie so gut wie heute. Vieles davon haben wir der EU und dem EURO zu verdanken. Hätten wir noch die DM und keine offenen Handelsmärkte, dann wäre die DM heute so überbewertet und wir mit so vielen Handelhemmnissen belastet, dass z. B. kein Autohersteller hier in Deutschland noch ein einziges Teil zusammenschrauben würde....

Zitat von jjcl im Beitrag #26

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Der Staat kann bei gesundheitlichen Risiken den freien Handel beschränken; juristische Argumentation findet man bei Cannabis-Prozessen, wo z. B. ein Anspruch auf Cannabis bei Krankheiten grundgesetzlich/EU-verfassungsrechtlich nicht durchsetzbar ist.

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So einfach ist das mit dem Recht auf Selbstschädigung juristisch nicht. Nach dem Grundgesetz/EMRK hast du ein Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit und auch auf Handlungsfreiheit. Gerade Letzteres KANN aber wegen allen möglichen anderen grundgesetzlichen Interessen eingeschränkt werden. Dein Recht auf Selbstschädigung kann insbesondere wegen möglicher Risiken für Unbeteiligte sehr wohl beschränkt werden. So bekommst Du z. B. ohne Waffenschein hier keine Pistole, auch wenn Du im Geschäft behauptest, dass Du sie nur brauchst, um Dir eine Kugel in den Kopf zu schiessen. Und auch Heroin bekommst Du nicht in der Apotheke, auch wenn Du nur Dich selbst damit krank machst.
Und mit einem Liter 20er Nikotinbase kannst Du eben auch eine Menge gefährliche Sachen anstellen, genau so wie der Staat Dich vor ungewollten gesundheitlichen Risiken auslaufender E-Cigs schützen kann.....

Na ok, dann machen wir es halt GANZ einfach.
Unterstellen wir das genaue Gegenteil von dem was uns sämtliche neuen Studien sagen.
Geben wir den Dampf-Gegnern einfach mal Recht.
Nikotin ist gefährlich, beim Dampfen werden krebserregende Stoffe freigesetzt, Propylenglykol verursacht Reizungen der Atemwege und den ganzen anderen Unfug der da so verbreitet wird, nehmen wir spassenhalber mal an, das würde alles stimmen.
Ignorieren wir vollständig alles was Dampf-Befürworter sagen und beschränken uns ganz ausschliesslich auf das, was es an rechtskräftigen, unanfechtbaren Urteilen bereits gibt und nehmen dazu was der Rechtsausschuss der EU sagt, also die Hausadvokaten der Eurokraten.
Dann bleiben da immer noch 2 kleine aber feine Tatsachen:

1) Dampfen enthält keinen Tabak und kein einziger Bestandteil einer Dampfe ist ein Tabakprodukt.
Darum kann das Dampfen unmöglich in einer Tabakprodukterichtlinie reguliert werden.

2) Dampfen hat keinerlei medizinische Wirkung und kann höchstens dann ins Arzneirecht fallen, wenn es als Präsentationsarzneimittel beworben wird.

Der Rechtsausschuss der EU hat vor der Abstimmung im Parlament erklärt, dass die Bestimmungen so wie sie damals im ersten Entwurf standen vorm EUGH niemals Bestand haben könnten.
Das Parlament hat dann diesen Entwurf ABGELEHNT.
Der Rat hat dann diesen abgelehnten Entwurf ganz drastisch verschärft und wieder in die Regulierung reingeschrieben.

Der Rechtsausschuss wurde halt nicht nochmal gefragt, denn der neue Entwurf war ja anders als der abgelehnte Entwurf und etwas was nach Aussage der EU-eigenen Juristen in der milderen Form niemals durch den EUGH gekommen wäre könnte ja vielleicht drastisch verschärft durchgehen.
Gehts noch?
Da wurden offensichtlich rechtswidrige Vorschriften erlassen, von denen alle Beteiligten im Voraus wussten, dass die niemals vorm EUGH Bestand haben können, einfach basierend auf der Tatsache, dass es 10-20 Jahre dauert, bevor der EUGH die Vorschriften für ungültig erklärt.

@MarkPhil
Also bezüglich der Verfahrensdauer siehste sehr schwarz ;)
10-20 Jahre ist sehr sehr hoch gegriffen. Die arbeiten zwar nicht schnell aber so langsam auch nicht ;)
Insbesondere wenn die Umsetzung eine Grundrechtsrelevanz für die Händler und Produzenten entwickelt, wird so ein Verfahren auch gerne mal beschelunigt.

Ich gebe dir Recht, dass sobald die Umsetzung da ist erstmal der Markt ausgedünnt wird aber wenn dann schnell geklagt wird, dann kann es auch in bis zu 5 Jahren klappen. Aber auch das ist ein Blick in die Glaskugel. Es können so viele Einzelumstände dazutreten, die die Verfahrensdauer noch weiter verkürzen..... daher erstmal abwarten.

Ja ok, will ich gar nicht bestreiten, das KANN auch schneller gehen, da ist Jedermanns Schätzung gleich gut.
Ich gehe halt davon aus, dass es zuerstmal in einem der Staaten bis vors Verfassungsgericht muss, bevor es überhaupt an den EUGH weitergeleitet wird.

Euch ist klar, dass ihr hier die Güteklasse ungelegter Eier bewertet.
Es gibt noch keine gesetzliche Grundlage, gegen die man vorgehen kann.

Und im übrigen @MarkPhil:
Ich bin Jurist und durfte auch schon mal Gesetzgebungsverfahren hier in Deutschland begleiten.
Es würde hier den Rahmen sprengen und wäre mir auch zu mühsam, Deine Argumentation juristisch zu durchleuchten.
Aber bei der Sachlage hier einfach mal das noch nicht erstellte Gesetz als verfassungswidrig zu erklären und gleichzeitig aber auch zu sagen, dass man es juristisch ja nicht zeitgerecht bekämpfen kann, ist so eine "Alles-Schei***"-Mentalität" womit man sich dann selbstzufrieden in den Bunker eigener falscher Rechthabereien zurück ziehen kann.

Also der Instanzenzug ist normalerweise so:
Richtlinie wird umgesetzt in ein Gesetz
Aufgrund dieses Gesetzes erlässt das zuständige Ordnungsamt Verfügungen an die Händler, wonach der Verkauf untersagt wird, bzw. Regulierungen getroffen werden müssen.
Gegen diese Verfügung legt der Händler Anfechtungsklage ein und erbittet einstweiligen Rechtsschutz (EILverfahren) Dieses wird normalerweise von dem Verwaltungsgericht innerhalb von 6 Monaten beschieden.

Wenn ein Anwalt anregt, das Verfahren wegen der Grundrechtsrelevanz an das BverfG abzugeben, weil das entscheidungserhebliche Gesetz verfassungswidrig ist, dann muss das Gericht gem. Art 100 GG das Verfahren aussetzen und nach oben abgeben.

Das BVerfG wird das Verfahren dann entweder selbst entscheiden oder was wahrscheinlicher ist an den EuGH abgeben, weil es mit der Richtlinie zu tun hat.

Das alles kann zwar dauern aber kann auch zügiger gehen ;)

@jjcl
Ein Jurist, prima, endlich mal, dann kannst du uns vielleicht mal die Fragen beantworten, bei denen wir hier viele eigene Meinungen haben, aber nichts Genaues wissen.
Ich bin immer gerne bereit sowas zu diskutieren und ich sage immer gleich zu Anfang dazu, dies ist meine persönliche Meinung.
Ich bin jederzeit gerne bereit meine Meinung zu ändern, sobald ich gegenteilige Fakten sehe, oder mir jemand glaubhaft machen kann, dass ich mich irre.
Mich unbegründet als Verschwörungstheoretiker mit einer "Alles-Schei***"-Mentalität" zu bezeichnen lasse ich aber nicht gelten.
Da müssen dann schon zumindest ansatzweise glaubhafte Argumente kommen, warum meine Meinung falsch sein könnte.

"Wird schon nicht so schlimm werden" und "nu wartet es doch erstmal ab" hatten wir schon, kam von der IG-ED, wurde lang und breit immer wieder wiederholt, dann sogar gefeiert als das EU-Parlament die Dampfe als Teil der Tabak-Regulierung abgelehnt hat.
Aber seit dann der EU-Rat genau diese Bestimmung noch viel schärfer wieder reingeschrieben hat wirst du unter Dampfern kaum noch jemanden finden, der einem "Wird schon nicht so schlimm werden" noch glaubt.

Aber gut, beschränken wir uns mal auf juristische Fakten und schauen mal, wie weit wir damit kommen:

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist die Tabak-Regulierung der EU ein nicht erstelltes Gesetz, obwohl sie schon Bestandteil geltenden EU-Rechts ist und es für alle Mitgliedsstaaten bindend ist diese Regulierung innerhalb von 2 Jahren umzusetzen?
Dass in dieser Regulierung die Dampfe mit drinsteht, die da drin überhaupt nichts zu suchen hat spielt keine Rolle, ist ja noch nicht Gesetz?
Dass in welcher Form auch immer die Umsetzung passieren wird JEDE Form von Dampfen-Regulierung innerhalb der Tabak-Regulierung ganz grundsätzlich ungültig sein MUSS interessiert nicht?
Es gibt keine Möglichkeit eine absolut sicher rechtswidrige Bestimmung auf sich zukommen zu sehen und etwas dagegen zu tun bevor sie in Kraft tritt, nur weil man noch nicht ganz präzise weiss, wie der Wortlaut der Rechtswidrigkeit in den einzelnen Ländern sein wird?

Nur ganz schnell mal so, bin gleich mal für eine Zeit off:
Solange kein nationales Gesetz die Richtlinie umsetzt, bist Du als Bürger nicht belastet und nicht rechtsschutzbedürftig
Der Gesetzgeber kann im Rahmen seiner Definitionsfreiheit "Dampfer" mit Rauchern gleichstellen; jedenfalls sehe ich allein in der begrifflichen Gleichsetzung keine Rechtsverletzung des Dampfers.
Es gibt vorbeugenden Rechtsschutz für Verbraucherverbände und sonstige Interessenverbände nach nationalem Recht in der EU - ob sich der EUGH fachlich dann mit dem Thema auseinandersetzen würde, glaube ich dennoch nicht. Denn die Richtlinie ist ja eben keine Gesetzesnorm für den Bürger und deshalb wird der EUGH eine solche Klage dann zurückweisen, weil er nur über die konkreten Umsetzungsnormen urteilen will.

Das passt, ich bin auch mal für den Rest von heute abwesend ....

Dass die Gerichte nicht gerne über ungelegte Eier entscheiden ist mir klar, macht ja auch Sinn, WENNNNNNN das nicht in diesem speziellen Fall diesen hässlichen Nebeneffekt haben könnte.
Auf staatlicher Ebene ist das alles sehr schön geregelt, zumindest in der Theorie.
Wenn gegen ein neues Gesetz eine Klage anhängig ist, unterschreibt der Bundespräsident das Gesetz nicht, bis das Verfassungsgericht darüber entschieden hat.

Auf EU-Ebene gibt es sowas aber nicht, da sind die Staaten jetzt gezwungen die Richtlinie umzusetzen.
Sobald die Staaten die Richtlinie umsetzen wird sie dann aber auf jeden Fall zu geltendem (Un-)Recht, egal wie sie dann formuliert sein wird.
Dagegen kann nach lokalem, staatlichem Recht ein Betroffener klagen und sich gegen das Unrecht schützen, einstweilige Verfügung beantragen oder sowas.
Nur kann ein staatliches Gericht keine EU-Richtlinien kippen, da wird sich kein Richter trauen ein Urteil zu sprechen, und sei es nur eine einstweilige Verfügung, wenn die als direkte Folge hätte, dass der deutsche Staat wegen Nichtumsetzung von EU-Richtlinien Strafe an die EU zahlen muss.
(Ich sehe selber, dass DIES nur eine Vermutung von mir ist, darum wäre DIES einer der Punkte wo ich unglaublich gerne Genaueres wüsste.)
Ergo wird das staatliche Gericht dem Betroffenen hier keine Hilfe gewähren, es wird das Verfahren an die EU weiterleiten.
Aber auf EU-Ebene gibt es solche einstweiligen Verfügungen nicht und selbst wenn es sie geben würde, würde es viele Monate oder auch Jahre dauern, bis eine solche Verfügung wiederum in den Mitgliedsstaaten umgesetzt wäre.

In dieser ganzen Zeit wäre also das Unrecht gültig und der Dampfer-Markt so wie wir ihn heute kennen würde je nach Laufzeit der Dinge mehr oder weniger zerstört.

Oder nicht?

So wie wir ihn JETZT kennen?

Ja

Zitat von MarkPhil im Beitrag #36

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Dass die Gerichte nicht gerne über ungelegte Eier entscheiden ist mir klar

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Und zu deiner Frage: Eine Richtlinie in Reinform ist grundsätzlich nichts wogegen man sich schützen kann vorbeugend. Es ist nur ein für den Staat verbindliche Mindestumsetzungspflicht. D.h. der Staat ist gewzungen das was in der Richtlinie steht in nationale Gesetze zu gießen. Er kann sogar ÜBER die Richtlinie gehen und es noch schärfer machen. Er darf nur nicht weniger machen.
Wenn der Staat dies nicht umsetzt, muss er Strafe an die EU zahlen.

Erst wenn das nationale Recht da ist, kann der Bürger sich dagegen wehren. Und deutsche Richter KÖNNEN grundsätzlich Urteilen was sie wollen Aber ob es in der höheren Instanz bestand hat, ist eine andere Frage.
Aber Richter können keine Richtlinien umwerfen, dafür hat nur der EuGH das Verwerfungsmonopol. Aber sie können entscheiden, dass sie Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit eines Gesetzes haben und müssen es dann wie bereits gesagt zum BVerfG abgeben. Sie dürfen zwar nicht sagen: "Das Gesetz wende ich nicht an", aber sie dürfen sagen "Ich zweifel an der Verfassungsmäßigkeit".

Erst das BVerfG darf es als verfassungswidrig verwerfen. (Verwerungsmonopol bei Verfassungsfragen). Das BVerfG wird es dann aber an den EuGH leiten weil es auf der Grundlage von EU-Recht (richtlinie) erlassen wurde.

Zitat von Luke46 im Beitrag #38

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Gerichte dürfen ausschließlich über gelegte Eier entscheiden...

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Zitat von MarkPhil im Beitrag #40

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In D gäbe es ja zumindest noch die "Feststellungsklage"http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnos...n-a-955629.html

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Zitat von MarkPhil im Beitrag #25

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@Dreitagebart
Das ist ganz und gar nicht OT, denn die ganze Regulierung ist ja nur möglich WEIL da das Blaue vom Himmel gelogen wird.
Die Rechtslage steht ganz eindeutig auf unserer Seite, Grundrechte sind nun mal Grundrechte.

Das Problem ist nur, dass die Eurokraten einen Weg gefunden haben uns unsere Grundrechte mal eben für 10-20 Jahre auszusetzen, indem sie diese Regulierung auf einem Weg eingeführt haben, gegen den wir auf dem Rechtsweg zwar eine klare Handhabe haben, der aber ewig lange dauert.

Genau DAS ist die grosse Sauerei an der ganzen Sache.
Wenn es eine Politikerentscheidung wäre, gegen die man wegen offensichtlicher Rechtswidrigkeit eine einstweilige Verfügung bekommen könnte, die das Ganze so lange aufhält bis es ein Urteil gibt, würde ich mich gar nicht aufregen.

Wir leben halt in einer EU-Diktatur, die ihre Bürger mit Füssen treten kann, weil wir alle weder das Geld noch die Zeit haben unser Recht einzuklagen und selbst WENN das einer durchzieht, nutzt es zum Zeitpunkt des Urteils überhaupt nichts mehr, denn die bis dahin verlorenen Jahre gibt uns niemand zurück.

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Wartet mit der Prozessierei doch mal ab. Einige EU-Staaten sind ja schon in der Umsetzung in nationales Recht, evtl. kommen von daher Klagen zum EUGH, ehe hier in Deutschland was umgesetzt ist. Ich schätze Klagen von Herstellern und Händlern höhere Erfolgsaussichten bei, weil in deren Gewerbefreiheit eingegriffen wird. Der Endverbraucher wird ja von den Regelungen gegen Gefahren geschützt, Beschränkungen in der Verpackungsgrösse und so Sachen sind sicher kein schwerwiegender Eingriff in die Handlungsfreiheit, ebenso wie die Beschränkung auf 20 mg Nik

Zitat von jjcl im Beitrag #43

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Wartet mit der Prozessierei doch mal ab. Einige EU-Staaten sind ja schon in der Umsetzung in nationales Recht, evtl. kommen von daher Klagen zum EUGH, ehe hier in Deutschland was umgesetzt ist. Ich schätze Klagen von Herstellern und Händlern höhere Erfolgsaussichten bei, weil in deren Gewerbefreiheit eingegriffen wird. Der Endverbraucher wird ja von den Regelungen gegen Gefahren geschützt, Beschränkungen in der Verpackungsgrösse und so Sachen sind sicher kein schwerwiegender Eingriff in die Handlungsfreiheit, ebenso wie die Beschränkung auf 20 mg Nik

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Zitat von DarianC im Beitrag #44

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Wenn man mir das selbermischen unmoeglich macht sehe ich das aber schon als einen schweren eingriff, unter anderem in mein bank konto

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Zitat von Luke46 im Beitrag #45

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Zitat von DarianC im Beitrag #44

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Wenn man mir das selbermischen unmoeglich macht sehe ich das aber schon als einen schweren eingriff, unter anderem in mein bank konto

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Das wiederum hat noch nie irgendeine Regierung und die EU schon gar ned interessiert... ;)

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rechtelei hin oder her...
was mich bei diesem gesamten "gesetzgebungsprozess" am meisten stört, ist:
- unsere dampferei ist von mehreren seiten nicht gewollt, wurde im vorfeld massivst deskreditiert und verleumdet...das ergebnis wird uns heuchlerisch "ist ja zu eurem besten" verkauft...
- die eu hat wieder einen schritt weg von pluraler marktwirtschaft gemacht...hin zu gesetzgebungen, die grosskonzerne bevorzugen und von diesen wahrscheinlich sogar hilfreich formuliert wurden...
ist nicht das erst und sicher auch nicht das letzte mal...

die verschiedenen gesellschaften haben sich zu allen zeiten verschiedene rechtssysteme gegeben, um mit diesem leitfaden möglichst viel "gerechtigkeit" im alltäglichen leben zu verwirklichen...formaljuristisch mag der gesetzgebungsprozess ggf. "rechtens" abgelaufen sein...das ziel von "recht" hat er verfehlt...
...schaden vom volk abwenden....

Mein Gott! Seid ihr es immer noch nicht Leid, diese Pseudodiskussionen zu führen. Halbwissen, gar kein Wissen, Verschwörungstheorien, Hobby-Betriebswirte, Stammtisch-Geplänkel. Haben wir doch mehr als genug zu dem Thema. Oder nicht?

Ja allerdings.

Ich habe derartig viel genug davon, dass jeder der irgendwas gegen offensichtlichen groben Unfug der Politik sagt, von Haus aus ein Verschwörungstheoretiker sein muss, dass ich allerhöchstens noch 10% von dem was ich zu sagen hätte überhaupt laut sage.
Es müsste eigentlich andersrum sein, die Dampfer (und nicht nur die) müssten alle auf die Barrikaden gehen und so lange Alarm schlagen, bis die Politik diese Art von

"wir machen jetzt mal was hinter verschlossenen Türen, was dabei raus kommt werdet ihr erst erfahren, wenn es als Gesetz existiert und die Einhaltung überwacht wird, bis dahin könnt ihr mal raten was es werden wird, aber wehe ihr ratet es könnte was Schlechtes sein, dann diffamieren wir euch als .......... (da passt jedes Schimpfwort, von Verschwörungstheoretiker bis Rechtsextremist)"

endlich mal bleiben lässt und mit offenen Karten transparent und für Normalbürger verständlich Politik macht.

Solange eine Bundeskanzlerin sich schon vor den Wahlen hinstellen kann und offen im TV sagen, dass Wahlversprechen nach den Wahlen sowieso nicht mehr gelten, werden wir mit praktisch allem was die Politik macht diese Reaktionen erleben, völlig egal ob da wirklich grober Unfug getrieben wird oder auch mal was tatsächlich Gutes bei raus kommt.

Glaubt ihr nicht? Dann schaut es euch selber an:



Ist da nicht logisch was als Reaktion passiert?
Wir haben oft genug erlebt, dass denen sogar Entscheidungen vom Verfassungsgericht völlig egal sind.
Beim Machen der Gesetze sowieso, da werden verfassungswidrige Gesetze noch und nöcher verabschiedet, aber auch hinterher, wenn das Verfassungsgericht längst entschieden hat, dass z.B. das Wahlrecht verfassungswidrig ist, dann haben sie plötzlich weder Zeit noch Lust das verfassungskonform zu ändern.

Was bleibt uns denn übrig, ausser absolut alles was die machen extrem kritisch zu betrachten?
Woher sollen wir denn wissen, welcher Teil in Ordnung ist und gegen welchen Teil wir im Voraus so heftig protestieren müssen, dass es gar nicht erst Gesetz wird?
Wenn sogar hier in DIESEM Forum, also im harten Kern der Dampferszene ein Gutteil der Mitglieder nach allem was da in der EU auf den Weg gebracht wurde immer noch glaubt "es wird schon nicht so schlimm werden und wer jetzt schon protestiert ist ein Verschwörungstheoretiker", dann bin ich hier irgendwie im falschen Forum.

Seis drum, ich fahre hier schon lange zweigleisig.
Auf der einen Seite beteilige mich mit einem kleinen Bruchteil von dem was ich zu sagen hätte noch an der Diskussion, aber wenn diese Heile-Welt-Apostel auf den Plan treten klinke ich mich normalerweise aus und lasse sie reden.
Auf der anderen Seite habe ich für mich ganz persönlich Nägel mit Köpfen gemacht und Vorräte für 50 Jahre gebunkert.

Nu könnt ihr mich für blöd erklären oder was auch immer euch sonst noch einfällt, wir sprechen uns dann in etwa 2 Jahren wieder und dann schaun mer mal im Rückblick, ob es heute eine Verschwörung gab oder alles nur Theorie war.

Ich habe schon einige Male Vorhersagen gemacht, wie die, die jetzt kommt, allerdings auf völlig anderen Gebieten, ich lag noch nie falsch damit, vielleicht nicht genau auf den Punkt aber nie weit danaben.
Darum erklärt mich jetzt ruhig für verrückt, aber bookmarkt euch dies und vergleicht in 5 Jahren, was ich euch heute vorhersage:

Heute kostet mich 1 Liter 36er PG also 36 Gramm Nikotin 47,50€.
In 5 Jahren werden nikotinhaltige Liquids, in welcher Form und in welcher Nikotinkonzentration pro ml auch immer sie dann im Handel verfügbar sein werden, falls sie überhaupt noch verfügbar sind, in etwa 1500€ pro 36 Gramm Nikotin kosten.

Zitat von MarkPhil im Beitrag #49

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Heute kostet mich 1 Liter 36er PG also 36 Gramm Nikotin 47,50€.
In 5 Jahren werden nikotinhaltige Liquids, in welcher Form und in welcher Nikotinkonzentration pro ml auch immer sie dann im Handel verfügbar sein werden, falls sie überhaupt noch verfügbar sind, in etwa 1500€ pro 36 Gramm Nikotin kosten.

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