04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen

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06.09.2016 13:01
#1 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Moderatorin

Laut diesem Artikel plant Schottland (aufgrund der vielen Kontroversen rund um die Dampfe) die weltweit erste Studie mit schwangeren Raucherinnen, die die e-cig als "Ersatz" nehmen.

http://www.heraldscotland.com/news/14722...comments-anchor

Zitat
“We will be recruiting several hundred pregnant smokers and randomising them to use NRT and behavioural support, or an e-cigarette and behavioural support and then we will see how they get on,” she said.


Wir werden mehrere hundert schwangere Raucherinnen rekrutieren and per Zufallsprinzip ausgewählten NRTs oder eben die e-Zigarette geben und schauen wie sie damit zurecht kommen bzw. womit sie besser zurecht kommen.

06.09.2016 13:37
#2 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Fragt sich da eher ob das ungeborene Leben im Bauch damit klar kommt....?


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06.09.2016 14:17
#3 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Zitat von KellySteam im Beitrag #2
Fragt sich da eher ob das ungeborene Leben im Bauch damit klar kommt....?


womit? Mit den NRTs oder mit dem Dampf? (Nikotin ist bei beiden dasselbe)

06.09.2016 14:21
#4 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Zitat von KellySteam im Beitrag #2
Fragt sich da eher ob das ungeborene Leben im Bauch damit klar kommt....?


Die Engländer empfehlen sogar Frauen die das Rauchen nicht sein lassen könne auf die eZig umzusteigen.
Gab schon mal ne STudie, wo raus kam, das Nikotin den Baby's gar nichts macht.
Interview auf der Wiener Messe. Sehr sehenswert.


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06.09.2016 14:21
avatar  kosch
#5 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Es soll sogar Schwangere Frauen geben die Rauchen. Die fehlen hier.


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06.09.2016 14:37 (zuletzt bearbeitet: 06.09.2016 14:37)
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#6 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Du warst doch selbst Raucherin und bist behutsam umgegangen mit Rauchen, aber Nikotin in der Muttermilch, ich weiss ned, das kommt bestimmt so oder so nicht gut, oder Heimchen?


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06.09.2016 14:39
#7 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Zitat von kosch im Beitrag #5
Es soll sogar Schwangere Frauen geben die Rauchen. Die fehlen hier.

die fehlen nicht, sondern outen sich schlicht und ergreifend nicht. Ganz ehrlich, würde ich auch nicht. Hier gabs schon Diskussionen darüber kürzlich, genau in dem Zusammenhang mit der britischen Studie, was da sich manche angeblichen Herren der Schöpfung an Urteilen über schwangere Frauen, die es wagen zu rauchen und dann natürlich dampfen, hier abgelassen haben, war unterste Schublade.

Zitat von Vanilledampfer im Beitrag #6
Du warst doch selbst Raucherin und bist behutsam umgegangen mit Rauchen, aber Nikotin in der Muttermilch, ich weiss ned, das kommt bestimmt so oder so nicht gut, oder Heimchen?


Naja, ich habe (trotz Rauchens während der Schwangerschaft) 2 kerngesunde, wunderschöne, intelligente Kinder....

06.09.2016 14:51
#8 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Je emotionaler das Thema um so krasser manche Vorstellungen, egal welches Thema,
es gibt eben Randbereiche in denen extrem gedacht wird und da jeder seine Meinung frei äußern kann
wird auch davon Gebrauch gemacht.
Letztlich sind sie nicht selbst schwanger und nicht mal dafür mit verantwortlich, also braucht man da auch keine Hassgedanken ernst nehmen.
Wenn die Forscher das machen gehe ich davon aus das die Anonymität gewahrt bleibt.


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06.09.2016 14:59
#9 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Manchmal wird einfach aus dem Bauch heraus beurteilt. Eine Studie mit rauchenden Müttern und Nichtraucherinnen, werdende Mütter, wurde auch schon gemacht, wobei die Kinder beider Gruppen kerngesund waren, auch nach längerer Beobachtung kein Unterschied.

Ich meinte auch mich zu erinnern, dass Stress mehr Nachteile beinhaltet als rauchen selbst.


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06.09.2016 14:59 (zuletzt bearbeitet: 06.09.2016 15:01)
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#10 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Tja, stimmt fuer mich auch und auch nicht: Ich wuerde an KEINER Studie teilnehmen, wenn es um meine Schwangerschaft ginge - never in my life!

Ich wuerde versuchen, so gesund zu leben wie es geht und auf die "Zeichen" meines wachsenden Bauches hoeren, schaetze ich mal, gell Heimchen? (meine Mutter kann ich nicht mehr befragen, leider).

Aber meine Schwangerschaft dazu benutzen, eine Studie zu machen? Wie will man das ueberhaupt definieren, bekommen die Geld und duerfen weiterrauchen und saufen womoeglich auch noch und der Staat zahlt dann fuer behinderte Kinder, weil es zu Studienzwecken gedacht war? Ach, mir ist das zu kompliziert, bin draussen hier wegen INKOMPETENZ zum Thema, sorry


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06.09.2016 15:23
#11 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Zitat von Vanilledampfer im Beitrag #10

Aber meine Schwangerschaft dazu benutzen, eine Studie zu machen? Wie will man das ueberhaupt definieren, bekommen die Geld und duerfen weiterrauchen und saufen womoeglich auch noch und der Staat zahlt dann fuer behinderte Kinder, weil es zu Studienzwecken gedacht war? Ach, mir ist das zu kompliziert, bin draussen hier wegen INKOMPETENZ zum Thema, sorry


kein Problem. Wie gesagt, wirklich nachvollziehen und urteilen können nur die Schwangeren selbst, ob sie mitmachen bei dieser Studie oder nicht. Ich habe sehr wohl auf mein Bauch gehört, beide Male (bleibt einem gar nichts anderes übrig).

Ich habe geraucht, zwar nicht so viel, aber nur weil es mir übel war die meiste Zeit, dafür habe ich gefressen wie ein Scheunendrescher und habe satte 30 kg (ja auch wenn mir das wieder hier keiner glaubt) zugelegt. Ob das nun gesünder war für mein Baby???

Die Frage ist, was rät einem der Arzt. Meiner riet mir (mangels Alternativen) so wenig wie möglich zu rauchen, aber nicht ganz aufzuhören, wegen Entzugserscheinungen und daraus ergebenden Stress oder Depri (die Schwangerschaft ist ja schon eine körperliche wie seelische Belastung genug).

Er hat mir aber auch nicht zu irgendwelchen NRTs geraten, warum auch immer.

Bei so einer Studie braucht nun mal "lebende Subjekte", das geht nicht mit irgendwelchen Zellen aus Reagengläsern. Oder ex vitro. Wenn tatsächlich herauskäme, dass viele Schwangere locker ganz vom Tabak lassen können dank der Dampfe (weil ohne würden sie garantiert weiterrauchen) und das Nikotin (mMn gehts ja nur darum), das Baby nicht mal tangiert (weder bei der Dampfe noch bei Einnahme/Inhalation von NRTs). Dann hätten wir wirklich einen ultimativen Beweis.
Und den Müttern würde damit bestimmt geholfen.

06.09.2016 15:46
avatar  Romilia
#12 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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ich habe schwierigkeiten, mir vorzustellen, was eine solche studie bringen soll: dass rauchende oder nikotinkonsumierenden frauen kinder mit zwei köpfen zur welt bingen - ich denke, dass glaubt wohl niemand.
etwaige intelligenzminderungen werden extrem schwer zu beurteilen sein - auch zwei 1,0er hochschulabsolventenen können ein dummes kind bekommen - nicht super wahrscheinlich, aber genlotto bleibt nun mal genlotto.
und auffälligkeiten in den jahren nach der geburt - da müsste man ja jeden anderen einfluss von erziehung oder erkrankung ausschließen...
allenfalls könnte man feststellen, ob bei der geburt eine nikotinabhängigkeit besteht, ob die babies einen entzug durchmachen, wie der sich im fall der fälle gestaltet - jeder weiß ja, dass auch methadonkinder nach der geburt erst mal auf entzug sind und entsprechend behandelt werden müssen
alles andere - langzeiterfahrungen - läßt sich über statistiken besser erfassen - aber dazu braucht es erst mal eine relavante gruppe von dampferinnen - ein paar hundert und alle aus schottland genügen für eine auswertbare statistik auf keinen fall. und das muss natürlich weltweit geschehen, um beispielweise umweltfaktoren und genetische häfungen in bevölerkungsgruppen zu eliminieren. hellhäutige blonde sind nun mal z.b. empfänglicher für bestimmte allergien, also kann man keine statistik aus einer gruppe fertigen, die vermutlich zu einem großen prozentsatz aus menschen vom nordeuropäischen typ besteht. und natürlich muss es exakte vergleichsgruppen geben...


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06.09.2016 16:06
avatar  Vipera
#13 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Zitat von Romilia im Beitrag #12
ich habe schwierigkeiten, mir vorzustellen, was eine solche studie bringen soll: dass rauchende oder nikotinkonsumierenden frauen kinder mit zwei köpfen zur welt bingen - ich denke, dass glaubt wohl niemand.
etwaige intelligenzminderungen werden extrem schwer zu beurteilen sein - auch zwei 1,0er hochschulabsolventenen können ein dummes kind bekommen - nicht super wahrscheinlich, aber genlotto bleibt nun mal genlotto.
und auffälligkeiten in den jahren nach der geburt - da müsste man ja jeden anderen einfluss von erziehung oder erkrankung ausschließen...
.


Sie wollen primär folgende Sache sehen: Gelingt es den Frauen (überhaupt), das Rauchen mit Hilfe der Ezigs zu lassen (und wohl auch: sind sie erfolgreicher dabei als die Pflaster-Schwangere)?

Zitat
Several hundred women will be recruited for a major trial next year which will investigate whether ‘vaping’ can help women who struggle to quit smoking while pregnant, the Sunday Herald can reveal.



Und dann werden sie die Entwicklung der Babys bis zum Alter von 2 Jahren weiter verfolgen - klar gibt es da den genetischen und den sozialen Einfluss, aber ich denke mal, sie werden Kriterien finden, in Bezug auf die Vergleichsdaten bei rauchenden Schwangeren zur Verfügung stehen, dann kann man im bescheidenen Rahmen vielleicht doch sinnvoll vergleichen.

(Quelle des Zitats: im Eingangsbeitrag)

Rauchfrei und dampfend seit Oktober 2013

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06.09.2016 16:12
#14 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Zitat von Romilia im Beitrag #12
ich habe schwierigkeiten, mir vorzustellen, was eine solche studie bringen soll: dass rauchende oder nikotinkonsumierenden frauen kinder mit zwei köpfen zur welt bingen - ich denke, dass glaubt wohl niemand.



Nicht nur du. Aber die signifikanten Zusammenhänge darzustellen ist nicht immer kausal machbar.
Meine Frau konnte bei der Schwangerschaft unseres Sohnes das Rauchen so gut wie bleiben lassen, sie kann aber selbst nicht sagen wie sie das gemacht hat.
Nachdem der Sohnemann da war und alle glücklich, weil Kind gesund, hat sie dann wieder das Rauchen angefangen, weil die gefährlich Zeit ist ja vorbei (dachten wir). Und weil sie
ganz gut sein wollte hat sie gestillt. Nach ein paar Wochen war die Äderchen vom Kleinen am Kopf sehr dunkel geworden und wir natürlich gleich den Kinderarzt befragt.
Direkte Frage Rauchen sie wieder? Dann entweder stillen bleiben lassen oder das Rauchen.
Aber mit Sicherheit wissen wir heute, das das Nikotin nicht die Ursache war, sondern die vielen andere Verbrennungsrückstände im Tabarauch.
Manche haben immer noch damit Probleme, weil uns jahrzehntelang eingebläut wurde: "das böse Nikotin ist schuld"
So sollte man Menschen die diesen Lügen immer noch aufsitzen mit Geduld begegnen.
Klar tun die Moralapostel manchmal auch schwer weh, weil sie sich in dieser ermahnenden Rolle wohl fühlen. Aber die sind wieder eine andere Kategorie.

Die Problemmatik dabei ist, das Problem nicht bei jedem/jeder gleich auftreten.

Ganz bequem ist es jedoch allgemein anerkannte Ursachen für bestimmte Dinge verantwortlich zu machen.
Dann sind alle Fragen geklärt und man muss nicht genau untersuchen was wirklcih zutreffend ist.


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06.09.2016 16:15
#15 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Moderatorin

Und genau aus den Gründen kann auch keine allseits geforderte "Langzeitstudie" gemacht werden NUR fürs Dampfen. Denn woher soll man tausende Nichtraucher hernehmen, die bereit sind, sich jahrelang Nikotindampf oder nur Dampf ohne Nik, reinzuziehen nur um uns zu beweisen, dass dampfen weder süchtig macht, bzw. ein Supergenussmittel ist, wenn man keinen Tabak rauchen möchte. (deshalb wird ja auf diese Zellen oder halt Tiere ausgewichen).

Aber zurück zu den Schwangeren.... ich weiss auch nicht genau, was man aus _dieser_ "Kurzzeitstudie" herausziehen kann, aber das lässt sich schon aus wenigen "Probanden" herauslesen. Denn wir wissen, dass man schon eine Studie mit 50 Befragten oder Untersuchten, gleich hochrechnet und sie publiziert (wenn wir an all die letzten ANTZ Studien zurückdenken, was haben wir geflucht...). ;)

Den rauchenden Schwangeren wird ja auch nachgesagt, dass deren Babies häufiger den plötzlichen Kindstod erleiden, kleiner sind bei der Geburt, eher mit einem Herzleiden auf die Welt kommen und was weiss ich alles. Auch diese "Behauptungen" müssen ja von irgend einer "Statistik" oder Studie stammen.

06.09.2016 16:26
#16 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Zitat von heimchen im Beitrag #15

Den rauchenden Schwangeren wird ja auch nachgesagt, dass deren Babies häufiger den plötzlichen Kindstod erleiden, kleiner sind bei der Geburt, eher mit einem Herzleiden auf die Welt kommen und was weiss ich alles. Auch diese "Behauptungen" müssen ja von irgend einer "Statistik" oder Studie stammen.



Nicht nur. Manche sind felsenfest davon überzeugt ihre eigene Sucht hat die Nikotinsucht der Mama zu verantworten.
Ich habs nur einmal probiert und ich hab mich gleich wieder erinnert daran und fand das ist es was ich jahrelang vermisst habe. "Deshalb rauche ich".

Schuldige gefunden setzen.


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06.09.2016 18:35 (zuletzt bearbeitet: 06.09.2016 18:36)
avatar  Devassa
#17 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Ich kann an dieser Studie nichts verwerfliches finden.

Es werden rauchende Schwangere teilnehmen. Und da denke ich, dass diese ungeborenen Babys
schon mal deutlich weniger Schadstoffen ausgesetzt sein werden.

Ich habe übrigens während meiner drei Schwangerschaften geraucht, zwar weniger, aber ich habe
geraucht. Meine Kinder sind heute Ende Dreissig bis Mitte Vierzig, haben selbst schon Kinder und sind
alle gesund. Es war kein Kind kleiner als gewöhnlich, noch waren sie schwächer oder geistig weniger
begabt.
Wir kennen doch mittlerweile die Studien zum Passivrauch. Und deshalb glaube ich auch die "Studien" zu
den Schäden an Embryonen nicht.
Und, wie hier schon geschrieben, wie will man überhaupt nachweisen, dass ein "auffälliges" Kind, auf
das Rauchen zurückzuführen ist.

Leider lese ich hier in einigen Beiträgen, dass sogar einige Dampfer auf den Zug "aber die armen Kinder"
aufspringt.
Ok, auch Dampfer sind Menschen mit Stärken und Schwächen. Dennoch muss ich manchmal den Kopf
schütteln, dass genau diejenigen, die sich über die ANTZ aufregen, weil sie die Kinder vorschieben, in
manchen Themen selbst die Kinder vorschieben, um ihr Entsetzen kundzutun.

Edit sagt noch: es raucht nur eins meiner Kinder, meine Nikotinsucht hat sich also nicht übertragen.


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06.09.2016 19:49
#18 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Moderatorin

Zitat von Devassa im Beitrag #17

Edit sagt noch: es raucht nur eins meiner Kinder, meine Nikotinsucht hat sich also nicht übertragen.

dito

06.09.2016 20:39
avatar  Leoni
#19 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Rauchen in der Schwangerschaft.

Ich war Raucherin und mein Arzt hatte mir geraten, das Rauchen einzuschränken, aber auf gar keinen Fall abrupt aufzuhören. Das Schade dem Kind. Habe dann den Konsum stark eingeschränkt 2-3 Zigaretten am Tag bis zum 4 Monat und dann ganz aufzuhören. 3 Jahre nach der Entbindung wieder angefangen. Mein Sohn ist auch kerngesund und absoluter Nichtraucher. Er begrüsst es sehr, dass ich Dampfe.


Zur Studie

Da fehlt meines Erachtens eine 3. Gruppe : Schwangere Nichtraucherinnen/Dampferinnen.

Wenn man keinen relevanten Unterschied zwischen der Gruppe der Raucher /Dampfer findet, wird daraus ganz schnell ist fast genauso schädlich und passt dann wunderbar in die Negativpropaganda.

Hätte man aber noch eine 3. Gruppe schwangere Nichtraucherinnen/Dampferinnen dabei und zu dieser würde im Vergleich zu Raucher/Dampfer auch kein relevanter Unterschied festgestellt, dann würde dieses Ergebnis die gesamte Hetzkampagne gegen Rauchen/Dampfen als solche entlarven. Und die „deren Namen nicht genannt werden darf“ :-) würde öffentlich zu „die Ahnungslose", "die die nicht weiss wovon sie redet“, „die Unwissende“ … mit Ihren „die Kiiiiinder“.

Grüße aus Hamburg

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07.09.2016 07:23
#20 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Moderatorin

Das ist aber genau das Hauptproblem, und das weiss die ANTZ (Anti-Nicotine-Tabac-Zealots) auch und lächeln sich ins Fäustchen. Man wird nie diese 3. Gruppe Freiwillige (Schwangere schon gar nicht) finden, die sich, wie lange es auch immer notwendig ist, Nikotin reinschütten (in welcher Form auch immer), nur weil eine Gruppe Süchtiger, die überzeugt ist, dass das Dampfen nur geringfügig schädlich ist.

Die NRTs (Nikotinersatzprodukte) wurden auch nie an "lebenden Subjekten" getestet.

Also werden die Gegner mit dem Argument: Es gibt keine Langzeiterkenntnisse IMMER kommen können, weil diese wird es auch nie geben, nur die hochgerechneten und auf Menschen übertragenen Ergebnisse aus bedampften Mäusen oder Zellen.

07.09.2016 09:06
avatar  Romilia
#21 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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soclhe langzeitergebnisse kann es schon geben - man muss nur statistiken führen und auch auswerten, dazu braucht es eigentlich keine lebendversuche.
d.h. krankenhäuser müssten (mit einwilligung) daten sammeln über geburtsgewichte, auffälligkeiten nach der geburt etc. pp. bei babies von rauchenden müttern, dampfenden, nikotinersetzeneden und nichtrauchenden.
diese datenerfassung müsste sich dann hinziehen über viele folgejahre und das ganze weltweit - um zufällige/genetisch bestimmte häufungen in bestimmten bevölkerungsgruppen zu elliminieren.
ich verstehe die studie einfach so und da macht sie sinn: gelingt es schwangeren mithilfe der dampfe besser, auf das rauchen während der schwangerschaft/stillzeit zu verzichten oder es zumindest stark einzuschränken?
gibt es signifikante auffälligkeiten bei den dampferinnen, die außerhalb der bisher bekannten spreizung liegen? (beispiel: ist z.b nach bisheriger statistik jedes dritte neugeborene männliche kind ein kolikkind und ist es bei den dampferinnen dann jedes zweite liegt der verdacht schon nahe und wäre weiter zu verifzieren - denn ein kleine gruppe vermutlich vergleichbaren typs kann allenfalls einen anfangsverdacht liefern - das ist natürlich ein rein theoretisches beispiel).
ohne, dass es so etwas sauber veranstaltet wird, ohne druck von der einen oder anderen seite unter mitarbeit von unvoreingenommenen medizinern und statistikern, kann das natürlich nicht funktionieren.
dazu ist die studie zu klein und daher manipulationsanfällig. wenn ich will, mache ich aus jeder magenverstimmung eine kolik und jedem ausschlag eine allergie - dito andersrum.


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07.09.2016 09:08
#22 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Zitat von heimchen im Beitrag #20

Die NRTs (Nikotinersatzprodukte) wurden auch nie an "lebenden Subjekten" getestet.



Da wäre ich nicht so sicher. Denn wenn eine Schwangere Frau raucht und kann mit dieser Hilfe vom rauchen abgehalten werden, gibt es sicher Ärzte welche das befürworten.
Risikominimierung.

Drei Gruppen zu beobachten oder Nichtraucher / Dampfer hinzu zu nehmen macht nicht viel Sinn.


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07.09.2016 09:22
#23 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Das Rauchen\Dampfen\Verzicht ist nur ein Parameter von vielen, daher wird das eh keine klare Aussage geben. Ernährung, Umwelt... da besteht die Gefahr einer einseitigen Auslegung.
Und klar, es wird wohl kaum schwangere Frauen geben, die dann mit Nikotindampf anfangen.


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07.09.2016 09:35
#24 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Es gibt schon eine Studie mit NRTs, neu ist nur dass auch E-Zigaretten in diese Studie mit einbezogen werden.
Auf die geborenen Kinder hatte ein fortgesetzter Konsum von Nikotin während der Schwangerschaft eine geringe positive Wirkung.

http://blog.rursus.de/2014/08/schwangers...nd-e-zigarette/


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07.09.2016 11:30 (zuletzt bearbeitet: 07.09.2016 11:31)
#25 RE: 04.09.16 - heraldscotland - Erste Studie geplant mit schwangeren Raucherinnen
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Moderatorin

Zitat von Blaudampfer im Beitrag #24
Es gibt schon eine Studie mit NRTs, neu ist nur dass auch E-Zigaretten in diese Studie mit einbezogen werden.
Auf die geborenen Kinder hatte ein fortgesetzter Konsum von Nikotin während der Schwangerschaft eine geringe positive Wirkung.

http://blog.rursus.de/2014/08/schwangers...nd-e-zigarette/


Danke für den Link @Blaudampfer Das war mir jetzt echt entgangen...

Na dann.... gehe ich mal davon aus, dass bei dem Nikotin aus der Dampfe, dieselben Resultate rauskommen werden.

Ich muss mir diesen Post abspeichern, wenn mal wieder die Herren der Schöpfung .... (Ihr wisst schon)

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