13.9.16: Nicotine Only Controls You Because You Believe In It

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15.09.2016 02:46
#1
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15.09.2016 05:22 (zuletzt bearbeitet: 15.09.2016 05:25)
avatar  SiYing
#2
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Für halbdeutsch
https://translate.google.de/translate?sl...t-text=&act=url

Der letzt Satz ist gut: Aber nur, wenn sie glauben, es wird.


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15.09.2016 06:00
#3
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Ja :)
Kontrollieren Dich, es könnte, wenn Du nachgibst der Tabakmacht, der dunklen :D


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15.09.2016 07:35 (zuletzt bearbeitet: 15.09.2016 07:36)
#4
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Moderatorin

auf deutsch
Raucher mit verringerter Sucht, wenn sie Zigaretten-Placebos rauchen
KLICK

15.09.2016 09:26
#5
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Hm ich denke da wird uns sicher @Kuscheldampfer mehr dazu sagen können.
Weil entweder Nikotin hat eine klare Wirkung oder nicht.
Klar das psychische Wohlbefinden kann durch Placebo beeinflusst werden ob damit auch Hirnaktivitäten erklärt werden können?


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15.09.2016 09:43 (zuletzt bearbeitet: 15.09.2016 09:44)
#6
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Liquids ohne Nikotin können sehr wohl auch zur Raucherentwöhnung dienen....
Wenn dir 100 Leute sagen da is was drin was dich von deiner Sucht heilt dann glaubst du es natürlich....
Genauso funktioniert auch jede Religion " Glaub es "


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15.09.2016 09:50
avatar  Vipera
#7
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Zitat von TKK-Dampfer im Beitrag #5
Hm ich denke da wird uns sicher @Kuscheldampfer mehr dazu sagen können.
Weil entweder Nikotin hat eine klare Wirkung oder nicht.
Klar das psychische Wohlbefinden kann durch Placebo beeinflusst werden ob damit auch Hirnaktivitäten erklärt werden können?


Der Witz ist ja nicht, dass auch Placebo eine Wirkung hatte - "falsche" Zigaretten riefen kein Gefühl der Befriedigung hervor:

Zitat
Fake cigarettes couldn't provide that satisfaction, regardless of what smokers were told.



Die Wirkung kann ja da sein, aber wie man diese Wirkung wahrnimmt, ob man sich befriedigt fühlt, ist lustig an der Geschichte - abhängig davon, was man gesagt bekommt und dann glaubt ...

Rauchfrei und dampfend seit Oktober 2013

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15.09.2016 09:54
#8
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Moderatorin

Was sind Fake Zigaretten? Die Frage ist ernst gemeint.

15.09.2016 09:59
#9
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Zitat von heimchen im Beitrag #8
Was sind Fake Zigaretten? Die Frage ist ernst gemeint.


Fake ist Jugenddeutsch und meint damit eine Täuschung. Also nicht echt.


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15.09.2016 10:02
avatar  Bastel
#10
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Also Kaugummizigaretten?

Nur Träumer werden die Sterne erreichen

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15.09.2016 10:12
#11
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Zitat von Bastel im Beitrag #10
Also Kaugummizigaretten?


Ne weil das sieht man ja gleich. Ein Fake wird etwas genannt, wenn es aussieht wie echt aber einer genaueren Überprüfung dann nicht standhält.
In dem Falle würde also eine Zigarette genauso aussehen, mit Filter, Tabak drin und genauso qualmen. Nur dem Tabak hat man das Nikotin komplett entzogen.
Also die erhoffte Wirkung des Nikotin kann nicht eintreten. In wie weit andere Zusatzstoffe in den Zigi weggelassen wurden schweigen die sich aus.
Denn die können weitaus mehr dafür Sorge tragen, dass der Zigarettengenuß/Befriedigung (MAO heisen die glaub ich) ausbleibt.
Ich finde eine Studie die nur Nikotin (in Zigaretten) berücksichtigt nicht besonders sinnvoll, weil wir ja mittlerweile wissen das andere Stoffe in Zigaretten
wesentlich mehr Suchtpotential haben als Nikotin.


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15.09.2016 10:29 (zuletzt bearbeitet: 15.09.2016 10:32)
#12
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Die Wirkung des Nikotins wird mit Pyros verändert (MAO-Hemmer ), was schnelles anfluten des Nikotins ermöglicht, dass ist einer der Gründe einer Sucht. Nikotin allein kann das nicht so bewirken, daher hat Nikotin für sich betrachtet keine Suchtwirkung, eine geringe Abhangigkeit wird eingeräumt, ähnlich Koffein.

Es gibt keine Nikotinsucht, wie mit Tabakprodukten. Deshalb heißt es auch Tabaksucht. Dieser weit verbreitete Irrtum machen sich die Antz zunutze, obwohl das schon lange bekannt ist. Eine Nikotinsucht gibt es noch nicht einmal bei der WHO, dort ist Nikotin und Koffein ähnlich zugeordnet.
Um so erstaunlicher, dass die WHO die Ezig wohlwissendlich als Suchtmittel wie bei Tabakprodukten verkauft.

Korrigiert, blöde Rächtschreibkorrektur


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15.09.2016 10:43 (zuletzt bearbeitet: 15.09.2016 10:46)
#13
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Bereichsleiter Pharmakologie
und Toxikologie

Zitat von TKK-Dampfer im Beitrag #5
Hm ich denke da wird uns sicher @Kuscheldampfer mehr dazu sagen können.



Dazu sagen könnte der in der Tat so einiges. Aber sagen tut man halt bald was.

Neurophysiologie und Psychologie von Abhängigkeit bzw. Sucht sind hochkomplex, und ich bin auf dem Gebiet definitiv nicht kompetent. Kann nicht einmal beurteilen, ob ich selbst nikotinabhängig bin oder nicht. Definitiv abhängig bin ich - abgesehen vom Nuckelbedürfnis - vom Flash (throat-hit), den mir halt nur Nikotin in ausreichendem Maß spendiert. Ob es auch mit etwas anderem flashigen ginge, weiß ich nicht.

Ich erinnere mich an frühere Studien, in denen denikotinisierte Zigaretten die echten nicht ersetzten konnten, was interessanterweise u.a. auch auf den fehlenden throat-hit zurück geführt wurde, siehe z.B. hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15996724 Denke aber, dass man dazu alles mögliche finden wird, wenn man lange genug sucht.

Zu den Effekten und der Sinnhaftigkeit von Zigaretten mit reduziertem Nikotingehalt findet in den USA übrigens zur Zeit eine heftige Debatte statt, weil die FDA das verpflichtend einführen möchte. Meines Erachtens ist das exakt verkehrt rum. Man sollte das Verhältnis Nikotin:Schadstoffe nicht reduzieren sondern erhöhen, im Idealfall auf nahezu unendlich (wie das bei den Dampfen der Fall ist). Als Gegenargument wird angeführt, dass die verpflichtende Einführung von unattraktiven Zigaretten den Umstieg auf Ecigs u.a. THR-Produkte fördern würde. Und v.a. den Schwarzmarkt mit den richtigen, würde ich sagen.

@Michigan
Die MAO-Hemmer im Tabakrauch verstärken das Abhängikeitspotential von Nikotin durch die Blockade des Abbaus von Neutrotransmittern, die Belohnung und Belohnungserwartung im Gehirn verstärken und so zum Suchtverhalten beitragen (v.a. Dopamin und Serotonin). Dass sie die Geschwindigkeit der Aufnahme von Nikotin beschleunigen würden ist mir neu und erscheint nicht besonders plausibel. Wie sollten sie das bewerkstelligen?


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15.09.2016 11:00 (zuletzt bearbeitet: 15.09.2016 11:01)
#14
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@Kuscheldampfer
Der sogenannte Kick ist gemeint, den Nikotin in Verbindung mit blocken erreichen kann
Beziehe mich da auf
http://blog.rursus.de/2013/03/nikotin-wi...t-wie-sein-ruf/


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15.09.2016 11:10
#15
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Ich war fest davon ausgegangen das ich nur das Nikotin brauche, seit ich rauche!,
daher brauchte ich auch keine Zigaretten wenn ich Kaugummis, Schnupftabak,Kautabak hatte. Ich hatte keinerlei Gedanken an Zigaretten, genau so nicht mit der Dampfe.
Ich hatte daher /ganz stark vermutlich/ auch keine Probleme mit einem CE4 umzusteigen.
Probleme gibt es wenn man auf die Zigaretten selbst konditioniert ist, es kommt auf die Beziehung an die man zum Rauchen aufgebaut hat. Hat man eine Beziehung zu den Kippen,
dann ists schwerer, dann melden sie sich selbst wenn genug Nikotin vom Dampf im Körper ist.
Dumm das man selbst die Beziehung nicht immer reflektieren kann, man weiss es meist nicht. Von außen betrachtet habe ich das so beobachtet, es gibt Menschen die brauchen an scheinend die Kippen, nicht das Nikotin an erster Stelle.
Diese "Beziehung" ist bei jedem anders ,anders komplex. Daher kann man pauschal auch nichts definitives sagen.
Man könnte die Beziehungen mal differenzierend analysieren und dann versuchen in Bezug zum Umstieg zu setzen.


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15.09.2016 11:34
#16
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Kleiner Nachtrag, was ich zum Ausdruck bringen wollte
http://www.nature.com/articles/srep04133
Dort geht es um den Nikotinspiegel im Vergleich Tabak, Ezig


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15.09.2016 11:47 (zuletzt bearbeitet: 15.09.2016 11:50)
#17
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Bereichsleiter Pharmakologie
und Toxikologie

Zitat von Michigan im Beitrag #16
Kleiner Nachtrag, was ich zum Ausdruck bringen wollte
http://www.nature.com/articles/srep04133
Dort geht es um den Nikotinspiegel im Vergleich Tabak, Ezig


Das ist eine der Studien, die einheitlich zeigen dass Nikotin beim Dampfen langsamer anflutet als beim Rauchen. Es gibt aber nicht die Spur eines Hinweises, dass dieser Unterschied mit den MAO-Hemmern zu tun hat. Wenn du das zeigen kannst, bist du reif für den Nobelpreis.

Wie ich kürzlich hier in einem anderen Thread (weiß nimmer wo) angemerkt habe, vermute ich, dass der Unterschied auf teilweiser Resorption von Nikotin über die Schleimhaut in Mund und Rachen beruht. Wohingegen das Nikotin in Tabakrauch an feste Partikel gebunden und damit besser lungengängig ist (und daher schneller ins Blut gelangt). Das wäre plausibel, ob es stimmt weiß ich aber nicht.


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15.09.2016 11:57
#18
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Merke schon, dass ich mich da verzettel.
Bin halt kein Wissenschaftler.

Ich kann nicht mal sagen, dass ein schnell wachsende Spiegel süchtiger macht.
Habe es so verstanden, dass das Nikotin abbauen behindert wird, durch diese Zusatzstoffe in Pyros.
Und dass ein beschleunigter Effekt eintritt, das Nikotin schneller und in kürzerer Zeit wirkt und so schneller\wikrungsvoller an den Rezeptoren im Hirn hängen, hängen bleiben . Dies als Kick betrachtet wird.


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15.09.2016 12:04
#19
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Zitat von Michigan im Beitrag #18
Merke schon, dass ich mich da verzettel.
Bin halt kein Wissenschaftler.

Ich kann nicht mal sagen, dass ein schnell wachsende Spiegel süchtiger macht.
Habe es so verstanden, dass das Nikotin abbauen behindert wird, durch diese Zusatzstoffe in Pyros.
Und dass ein beschleunigter Effekt eintritt, das Nikotin schneller und in kürzerer Zeit wirkt und so schneller\wikrungsvoller an den Rezeptoren im Hirn hängen, hängen bleiben . Dies als Kick betrachtet wird.


Man geht eben davon aus, dass das schnellere Anfluten von Nik in der Pyro der Grund für die Sucht wäre. Das Abbauen vom Nik wird, so weit ich weiß, nicht von Zusatzstoffen gebremst. Bei einer Pyro kommt das Nik innerhalb 20 Sek. im Hirn an.
Da gab's auch mal ne Studie, die besagte, dass bis zu 70% der Raucher (!) gar nicht "abhängig" ist - aber ich finde die gerade nicht mehr.


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15.09.2016 12:05 (zuletzt bearbeitet: 15.09.2016 12:06)
#20
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Bereichsleiter Pharmakologie
und Toxikologie

Zitat von Michigan im Beitrag #18
Merke schon, dass ich mich da verzettel.
Bin halt kein Wissenschaftler.

Dafür gibt es ja unsereins.

Zitat von Michigan im Beitrag #18
Habe es so verstanden, dass das Nikotin abbauen behindert wird, durch diese Zusatzstoffe in Pyros.
Und dass ein beschleunigter Effekt eintritt, das Nikotin schneller und in kürzerer Zeit wirkt und so schneller\wikrungsvoller an den Rezeptoren im Hirn hängen, hängen bleiben . Dies als Kick betrachtet wird.

Monoaminooxidasen (es gibt zwei, ein A- und eine B-Form) katalysieren den Abbau von Noradrenalin, Dopamin und Serotonin. Somit erhöhen die MOA-Hemmstoffe die Spiegel dieser Transmitter, wobei bei der Tabakabhängigkeit v.a. Dopamin eine Rolle spielt, das durch Nikotin freigesetzt wird. Nikotin selbst wird vorwiegend durch sogenannte Cytochrom P450 Enzyme verstoffwechselt, aber definitiv nicht durch MAO.


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15.09.2016 12:16
#21
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Zitat von Kuscheldampfer im Beitrag #17
Zitat von Michigan im Beitrag #16
Kleiner Nachtrag, was ich zum Ausdruck bringen wollte
http://www.nature.com/articles/srep04133
Dort geht es um den Nikotinspiegel im Vergleich Tabak, Ezig


Das ist eine der Studien, die einheitlich zeigen dass Nikotin beim Dampfen langsamer anflutet als beim Rauchen. Es gibt aber nicht die Spur eines Hinweises, dass dieser Unterschied mit den MAO-Hemmern zu tun hat. Wenn du das zeigen kannst, bist du reif für den Nobelpreis.

Wie ich kürzlich hier in einem anderen Thread (weiß nimmer wo) angemerkt habe, vermute ich, dass der Unterschied auf teilweiser Resorption von Nikotin über die Schleimhaut in Mund und Rachen beruht. Wohingegen das Nikotin in Tabakrauch an feste Partikel gebunden und damit besser lungengängig ist (und daher schneller ins Blut gelangt). Das wäre plausibel, ob es stimmt weiß ich aber nicht.


Du bist nicht der einzige, der das vermutet: "another possibility is that the vehicle of nicotine delivery (liquid droplets of propylene glycol and glycerol) may negatively interact with nicotine absorption from the lungs compared to the particulate matter, which is the delivery-vehicle of nicotine in smoking." (aus der von Michigan zitierten Farsalinos-Studie)


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15.09.2016 12:30
#22
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Kurze Nachfrage zur Verständlichkeit
Die Maohemmstoffe bewirken ein ansteigen der genannten Transmitter wie Dopamin , und das Niotin bewirkt eine Zunahme von Dopamin, was denn in Kombination sozusagen verstärkt ausgeschüttet wird? Und so besonders starke Wirkung beinhaltet? Einen erhöhten Dopaminspiegel, der ohne MAO-Hemmer so nicht in kurzer Zeit zu erreichen ist?


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15.09.2016 12:33
#23
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Zitat von Michigan im Beitrag #22
Kurze Nachfrage zur Verständlichkeit
Die Maohemmstoffe bewirken ein ansteigen der genannten Transmitter wie Dopamin , und das Niotin bewirkt eine Zunahme von Dopamin, was denn in Kombination sozusagen verstärkt ausgeschüttet wird? Und so besonders starke Wirkung beinhaltet? Einen erhöhten Dopaminspiegel, der ohne MAO-Hemmer so nicht in kurzer Zeit zu erreichen ist?


Nicht ganz. ;-)
Die MAO-Hemmer bewirken eine Hemmung, wie der Name sagt. Sie hemmen den Abbau von Neurotransmittern (Dopamin). Sie erzeugen aber nicht den Anstieg.


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15.09.2016 12:42
#24
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Bereichsleiter Pharmakologie
und Toxikologie

Ich hab dem Farsalinos seine Erklärung (selbstverständlich) auch gelesen, bin aber nicht überzeugt, dass er das gleiche im Sinn hat wie ich.

Zitat
...the vehicle of nicotine delivery (liquid droplets of propylene glycol and glycerol) may negatively interact with nicotine absorption from the lungs...



Was soll das heißen? Nach meinem Verständnis, dass PG und/oder VG die Nikotinresorption in der Lunge hemmen (könnten). Und das ist mMn schlichtweg Quatsch. Aber als Wissenschaftler schränken wir unsere Aussagen ohnehin immer mit "may" ein, sodass alles gut ist. Das mit "könnte eventuell vielleicht" haben wir schon lange vor der PöLa wirkungsvoll eingesetzt. Bin eh gerade in einer Email-Diskussion mit ihm, da werde ich die Frage mal aufwerfen, wenn es passt. Könnte ihn dabei auch auf den Vergleich der Nikotinkinetik bei Backen- vs. Lungendampfen anfixen.

Zitat
Kurze Nachfrage zur Verständlichkeit
Die Maohemmstoffe bewirken ein ansteigen der genannten Transmitter wie Dopamin , und das Niotin bewirkt eine Zunahme von Dopamin, was denn in Kombination sozusagen verstärkt ausgeschüttet wird? Und so besonders starke Wirkung beinhaltet? Einen erhöhten Dopaminspiegel, der ohne MAO-Hemmer so nicht in kurzer Zeit zu erreichen ist?



Ich denke, man geht im Allgemeinen davon aus, dass das so ist wie du schreibst. Die Hemmung des Abbaus bewirkt logischerweise, dass die Konzentration ansteigt. Klassisches Beispiel wären die (früher therapeutsich heute nur mehr als Rattengift verwendeten) Alkylphosphate, die durch Hemmung des Abbaus von Acetylcholin dessen parasympathische Wirkung verstärken und daher als Parasympathomimetika bezeichnet werden. Sehe schon, dass ich hier zunehmend gescheit daher rede. Hoffe halt, dass dann Ruhe im Karton ist.

Aber nocheinmal, ich bin kein Experte auf dem Gebiet der Sucht und möchte mich nicht zuweit aus dem Fenster lehnen. Kenne mich auf meinem eigenen Gebiet zuweilen nicht mehr aus, dann kann man sich vorstellen wie es mir bei der Sucht geht.


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15.09.2016 12:44
#25
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Dass die Zunahme an Dopamin dadurch verstärkt wird, durch Hemmstoffe, die den Abbau von Dopamin blockieren.
So korrekt?


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