Zitat von Michigan im Beitrag #25

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Nach der Beschreibung bei Wiki sind zwar auch in einigen Proben "Ezigs" NKK gefunden worden, jedoch bei weitem weniger Mengen als bei Zigarettenrauch.

Weit weg von "genauso schädlich"

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Ich hatte das das in irgendeinem Fred ja schon mal geschrieben.Ich habe einen Bekannten,der ist Bundesbediensteter beim BfR in Berlin.
Er war mehrere Jahre Betriebsrat und auf Grund dessen,bekommt er viele Gerichtsurteile die den Arbeitsschutz betreffen.
Es gibt mindestens 2 Urteile die besagen,dass das Dampfen auf dem Behördengelände erlaubt ist.Wo eigentlich das Rauchverbot gilt.
Bei Wegegängen auf dem Gelände,darf er dampfen.Während die Raucher in ihre Ecken gehen müssen,darf er überall dampfen,solange er niemanden ,,belästigt".
Da können selbst seine Vorgesetzten,nichts gegen machen.
Wie @Kuscheldampfer schon schrieb,sind die Spuren von Schadstoffen im ausgeatmeten Dampf zu vernachlässigen.Das wissen selbst die beim BfR.
Im Grunde darf halt überall gedampft werden,ausser in Banken,Büros mit Publikumsverkehr.Wo halt Fremde Personen sich ,,belästigt" werden könnten.
Selbst auf U-Bahnhöfen,wenn man alleine wäre und das Hausrecht es einem verbietet,darf gedampft werden.Grundgesetz vor Hausrecht.
Es geht mir beim Geschriebenem nur darum,dass selbst Beamte von ihren Vorgesetzten sich das Dampfen nicht verbieten lassen können.
Wenn das BfR nur ansatzweise Schadstoffe gefunden hätte,wäre dies nicht so.
Was dann wieder die anderen Stellen machen,um nen negativen Eindruck zu vermitteln,ist ne ganz andere Geschichte.
Da werden Dokumente verfälscht/wiedergegeben und gelogen ,,was das Zeug hält".
Dampfen hat nichts mit Rauchen zu tun und deswegen wird es auch schwer werden dies zu versteuern.Wenn versteuert wird,könnte auch wieder einige Verbote gelockert werden.
Das ist der Zwiespalt an der Geschichte und so wurde mir das erklärt.Hoffe,dass dies nicht völliger Murks war :)

Schon ärgerlich, dass mit solch Studie in den Medien hausiert wird.
Wenn es die NKK sind, welche das Erbgut schädigen, denn halte ich die Aussagen zur Schädlichkeit der Ezig eh schon für kalten Kaffee.

Zitat von GyNOkoLOGIKer im Beitrag #27

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Es gibt mindestens 2 Urteile die besagen,dass das Dampfen auf dem Behördengelände erlaubt ist.Wo eigentlich das Rauchverbot gilt.

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Zitat von colonius im Beitrag #29

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Zitat von GyNOkoLOGIKer im Beitrag #27

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Es gibt mindestens 2 Urteile die besagen,dass das Dampfen auf dem Behördengelände erlaubt ist.Wo eigentlich das Rauchverbot gilt.

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Da gibt's doch bestimmt auch Aktenzeichen zu, oder?

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Gut, Spaß bei Seite.

Für sämtliche Tests (Hautreizung, Mutagenität, Toxizität, Lichtempfindlichkeit etc.) die auf Tierversuche verzichten, die mir bekannt sind, werden Bakterien, Zelllinien, Hühnerembryonen oder ähnliches eingesetzt. Aber immer lebende Zellen. Ich frage mich wirklich welche Relevanz eine Schädigung an isolierter DNA überhaupt haben kann? Wenn das so aussagekräftig wäre, würde man sich dann nicht den ganzen Aufwand sparen? Zellkulturen am Leben und sauber zu erhalten ist immerhin ein ziemlicher Aufwand.

So weit ich dass verstehe - und das muss ja nicht unbedingt sonderlich weit sein - ist isolierte DNA ein recht sensibles Makromolekül. Ob daran außerhalb einer Zelle beobachtete Effekte auch in einer Zelle zum Tragen kommen, kann doch so nicht angenommen und übertragen werden, oder doch? Mehr als einen tendenziellen Hinweis daraus abzuleiten wäre statthaft? Das wäre ja fast wünschenswert, wenn das mit diesem Versuchsaufbau so machbar wäre, würde man sich einiges an Aufwand ersparen können und die entsprechenden Test für einen Bruchteil der Kosten durchführen können.

Mal von Nitrosaminen, deren Abbauprodukte als krebsauslösend ja bekannt ist, abgesehen, würde mich interessieren, welche Aussagekraft dieser Aufbau denn eigentlich haben kann, sofern DNA Schädigungen zu beobachten sind und ob die überhaupt ohne weiteres auf eine Zelle übertragbar wären? Wäre es nicht genauso denkbar, dass die entsprechenden Substanzen vom Zellstoffwechsel längst umgesetzt werden, bevor sie in der Zelle an der DNA Schäden hervorrufen können? Solche Effekte würden in dem Versuchsaufbau ja nicht berücksichtigt.

Nach dem wie ich das bisher verstehe, könnte man damit zunächst einmal Vorversuche machen, um Hinweise auf entsprechend gefährliche Substanzen zu gewinnen und das dann an lebenden Zellen zu überprüfen. Dabei würden aber Substanzen, die erst in der Zelle zu schädlichen Substanzen abgebaut werden (gilt das nicht sogar für Nitrosamine?) übersehen werden. Mir ist bisher nicht verständlich, wie man für verlässliche Aussagen um Versuche an lebenden Zellen herum käme.

Hatten wir nicht schon mal was ähnliches?
http://www.newsbuzzters.com/lifestyle/te...en-dna-3334632/

Weis man was für ein Liquid benutzt wurde? Ich kann mir vorstellen wenn zum Kokeln noch ein Tabakextrakt -Liquid dazu kommt und der Docht recht schnell zu war,
dass dann die (tabakspezifischen?) NKK entstanden sein könnten.

Zitat von GyNOkoLOGIKer im Beitrag #30

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Zitat von colonius im Beitrag #29

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Zitat von GyNOkoLOGIKer im Beitrag #27

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Es gibt mindestens 2 Urteile die besagen,dass das Dampfen auf dem Behördengelände erlaubt ist.Wo eigentlich das Rauchverbot gilt.

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Da gibt's doch bestimmt auch Aktenzeichen zu, oder?

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Frage ich ihn beim nächsten Treffen mal.

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Ich bin anscheinend nicht die einzige in diesem schönen Universum, die der Meinung ist, dass wir hier den klassischen Fall einer weiteren Kokelstudie haben. Na so was.
http://factsdomatter.co.uk/2017/06/12/3d...y-have-no-clue/

Ich gehe davon aus, dass sich die Fachleute diese Studie genauer anschauen werden, da die Daten doch sehr von dem abweichen, was bislang nachweisbar wurde.
Die Quelle für die hohen NKK Werte finden halte ich jedoch für wichtig, um Rückschlüsse ziehen zu können.

Komisch dass nie ein Dampfer, sondern reine Chemiker an den Tests beteiligt sind, oder ist dem so?

Falls nicht, könnte ja auch ein CNC-Fräser Chrashtests mit Fahrzeugen durchführen, nur weil er was mit Metall zu tun hat.

Wer überwacht dass es wirklich nicht kokelt und praxisnah abläuft?
Warum werden immer nur Raucher und Dampfer verglichen, nie aber zusätzlich auch Menschen die "gesund" leben?
Wie ist bei denen die Schadstoffkonzentration im Blut?

Am Rande: Wie schädlich ist eigentlich das gute alte "Holzkohlegrillen"? Jemand der häufig grillt, nimmt mit Sicherheit mehr Schadstoffe auf wie ein Dampfer der nie gepökelte Würstchen auf den Grill schmeisst.
Wie hoch ist die Gefahr die durch Keime von nichtgereinigten Kaffemaschinen, Trinkwassersprudlern und selten gewechselten Britta-Wasserfiltern ausgeht?

Darf ich jemanden verklagen nur weil er vor mir mit nem stinkenden Oldtimer oder Mofa ohne Kat fährt? Am besten lassen wir das doch verbieten, oder?
Lebe ich gesünder wenn ich im Auto nur mit eingeschaltetem Umluftfilter fahre?

Ach was rege ich mich auf...die Erde ist doch sowieso eine Scheibe...

Zitat von Michigan im Beitrag #25

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Nach der Beschreibung bei Wiki sind zwar auch in einigen Proben "Ezigs" geringe Mengen NKK gefunden worden, jedoch bei weitem weniger Mengen als bei Zigarettenrauch.

Weit weg von "genauso schädlich"

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Für mich ist schon soweit ein Thema bedeutsam: dass Geräte nach 100 Zügen a 10 Sekunden hintereinander mit Sicherheit zu viel sind. Ohne Temperaturkontrolle muss es da zu seltsamen Messungen kommen. Überhitzung halt wahrscheinlich. Die Geräte können das, nur entspricht es nicht der üblichen Anwendung.
Was bei dieser Studie vielleicht schief gelaufen ist? Ich kann es nicht sagen. Es sind halt ungewöhnliche Messergebnisse beim Dampf festgestellt worden.

Eine andere Studie provozierte Überhitzung durch Überlastung der Heizdrähte. Auch da kommt es zu höheren Schadstoffanteilen. Die Geräte können das, nur auch da entspricht es nicht der üblichen Anwendung. Diese Kokelstudien sind die Studien, die für die Schädlichkeit der E-Zigs herhalten müssen. "Unter bestimmten Voraussetzungen" heißt es da, sind E-Zigs genau so Schädlich wie Zigaretten. Da viele nicht wissen, welche Voraussetzungen denn gemein sind, so wird es weggelassen. Könnte ja mal jemand fragen, was das denn sein soll ? "Unter bestimmten Voraussetzungen"
So wird daraus "Zigaretten sind genau so schädlich wie E-Zigaretten" - das versteht jeder.
Die Forsches schrieben zwar, dass die Ergebnisse nur für diesen Typ E-Zig gelten kann, wenn höhere Spannungen angelegt werden, als für das Gerät vorgesehen.

Mich würde schon interessieren, was bei der Studie abgelaufen ist, weil es eher unwahrscheinlich ist, was da an Messwerten angegeben wird.

Wenn ich unbedingt schlechte Werte messen möchte, denn gibt es dazu bei E-Zigs Möglichkeiten genug, das zu erreichen. Wenn sich die Forscher mit der Materie nicht genau auskennen, denn kann das auch ungewollt passieren. Nach dem Motto "wenn die Geräte das können, denn sollte das auch OK sein" 10 Sekunden und 100x hintereinander... (nur ein Beispiel)


Ich freue mich schon auf weitere Klärung dieser Studie. Dies wäre schon wichtig, um nicht einfach stehen zu lassen. Ist ja klar, wer davon profitieren kann und wird. "Endlich haben wir den gesuchten Beweis gefunden, um Dampf einzugrenzen". Das sollte besser nicht geschehen.

Das Problem ist ja (leider), daß der normale Bürger das nicht versteht bzw. einordnen kann.
Ich werde immer mal wieder mit dem kokel-Formaldehyd-is-ja-noch-viiiiel-schädlicher konfrontiert.
Wenn ich das dann in meinen einfachen Worten erkläre, also das mein Gerät Vollgas 40 Watt kann, ich aber bei meinen 1,8 öhmmm mit 10-12 Watt zufrieden bin und ich, wenn ich Vollgas einstelle, dann husten muß und das garnimmer schmeckt, den Leuten erkläre verstehen die das meist sofort. Aber lesen die sowas in den Medien ist eben keiner da, der Ihnen den Sachverhalt so erklärt.

Selbst die Erklärung, warum zum einen absichtlich Vollgas Bei der Studie gegeben wird, leuchtet dann allen ein.
Das dampfen schlecht zu machen und die Gründe warum das so gehandhabt wird.

Erfreulicherweise beginnen aber in meinem Freundeskreis immer mehr Leute nachzudenken und glauben mittlerweile wenigstens nicht mehr jeden shice, der Ihnen in den Medien präsentiert wird, ohne da dann nachzufragen.

Was ist eigentlich aus dieser Studie geworden.
https://www.codecheck.info/news/Studie-b...ursachen-123186
Ist ja auch schon älter als 1 Jahr ?
Ich mach mir da keine Illusionen. Solange die Langzeitschäden der E Zigarette nicht bekannt sind empfehle ich sie niemanden in meinem Bekanntenkreis als gesundheitlich weniger schädliche alternative. Zwar hat sich meine Kondition, Geruchs, Geschmackssinn erheblich gebessert durch den Komplettumstieg aber ob ich dadurch mein Krebsrisiko gesenkt und anderen Krankheiten aus dem Weg gegangen bin ? Keine Ahnung .Dementsprechend stehe ich jeder Studie erstmal unvoreingenommen gegenüber. Wie Fr. Pötschke-Langer schon sagte , man ist halt das Versuchskaninchen weil es nun mal keine Langzeitstudien gibt.

Dann ist dein eigener Komplettumstieg ja irgendwie mächtig mutig ... :-)

Die Langzeitstudie über das Verhalten von Lichtteilchen über die Zeit läuft nun bereits ca. 13 Mrd, man weiß dennoch nicht, wie sich das Licht im expandierenden Raum später verhalten wird, denn man weiß noch zu wenig über das Hiks-feld, oder ob der Raum quantisiert ist. Die Langzeitstudie über die Schädlichkeit des Dampfens aber ist bereits nach 6 Jahren mit negativem Befund abgeschlossen, denn der durchschnittliche Dampfer blieb bisher gesund, der durchschnittliche Raucher wird aber krank oder büsste vitale Lebenskraft ein.
Ach übrigens: Glyphosat ist unschädlich.

30 Jahre versuchskaninchen der Tabakindustrie sollten aber genug gewesen sein.
Neues wagen....mit der Zeit gehen...Vorreiter für nachfolgende.
Deshalb gebe ich der dampferei liebend gerne diese Chance und lasse mich jetzt eben die nächsten Jahrzehnte mal von der dampffraktion als backen-Kaninchen mißbrauchen. Hat ja sogar die PöLa zugegeben, daß es keinesfalls schlimmer sei als rauchen. Von daher...
Give vaping a Chance !!!

Realbetrachtung fällt dabei völlig unter den Tisch, irgendjemand misst irgendwas irgendwo und irgendwie. Dass es den Menschen mit Dampf besser ergeht, das haben zahlreiche Untersuchungen und Studien schon längst erwiesen. Finden tut man wohl immer irgend etwas. Das wäre auch bei Pilzsuppe zu beobachten, irgendjemand findet sicher ein Haar in der Suppe.

Und je nach Untersuchung und Art der Untersuchung können Ergebnisse so oder so ausfallen. Eindeutig ist da wohl selten etwas.
Da gibt es halt die Wahrscheinlichkeit, und die Wahrscheinlichkeit an Rauch zu enden ist signifikant höher, das wird auch niemand bestreiten. Bis heute anscheinend. Aber bis das wirklich eindeutig geklärt wird, durch Selbstversuch, das werde ich sehr wahrscheinlich gar nicht mehr erleben.

Sowohl ich als auch Farsalinos haben das Paper nicht sorgfältig genug gelesen. Die haben keine Nitrosamine gemessen, sondern die Effekte auf die DNA als "NNK-Equivalente" ausgedrückt, also auf den schädigenden Effekt von NNK normiert und die y-Achse mit "NNK" beschriftet. Seniorautor James Rusling hat mir in einer kaum versteckten Rüge gesagt, das würde klipp und klar im Paper stehen. Mag sein, aber trotzdem ziemlich verwirrend.

Somit müssten wir uns also doch der Aussagekraft dieses Assays und den Ursachen für DNA-Schädigung durch den Dampf widmen. Wie @Nebelwerfer weiter oben schon korrekterweise erläutert hat, ist es ein weiter Weg von der Schädigung isolierter DNA zur Krebsentstehung von Oma & Opa. Solche Versuche liefern allenfalls Hinweise auf die Reaktivität potentieller Schadstoffe, die dann in komplexen Systemen (Zellen, Organen, Versuchstieren) weiter untersucht werden müssen. Was im Dampf von Ecigs ähnliche Effekte wie Tabakrauch haben könnte, ist mir schleierhaft. Übrigens auch Rusling, der mir eine etwas krytische Erklärung gemailt hat: "The signals for the cigs are probably due to a combination of all metabolites of all DNA-damaging chemicals in the vapor." Ein ganzheitlicher Effekt sozusagen. Nur welche Chemikalien bzw. Metabolite das sein könnten, weiß er auch nicht.

Mit anderen Worten, es wurde ein Effekt gemessen, festgestellt, die Gründe oder Stoffe dafür nicht klar, unbekannt ?

So ich hab mich mal schnell ins Firmen-VPN angemeldet und das Paper samt Supporting mal runtergeladen.

Prinzipiell bleibt schon mal zu sagen, wenn das Paper in ACS veröffentlicht wurde, gab es einen Review Prozess. Dh. generell kann man den Informationen schon trauen. Ich publiziere zwar auf rein chemischen Gebieten, aber der Prozess ist teilweise sehr hart, zum Glück wurde noch kein Paper abgelehnt. Heißt natürlich nicht, dass auch Fehlinformationen publiziert werden können. Aber bei zweifelhaften Aussagen wurde bisher eigentlich immer Analytik und Nachweise, teilweise sogar Belegsubstanzen gefordert.

Allerdings handelt dieses Paper dem ersten Augenschein nach eher dem Instrument, ich denke die Verbindung zur E-Zigarette wurde nur gewählt, um Klicks zu generieren.

So ich les dann mal.