Mythos Nautilus, die selbst gemischten und der Cheetah ..

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23.09.2017 14:40
avatar  Parsen
#1
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Moin zusammen,
da ich nicht weiß wohin mit diesem Thread, stelle ich ihm mal hier rein. Er hat ja ein bisschen von allem im Gepäck :)

So, seit 20 Tagen bin ich nun rauchfrei. Hab viel gelesen, bin diversen direkten und indirekten Empfehlungen nachgegangen, sitze hier und verstehe es immer noch nicht :D

Ich habe mir den Nautilus gleich zu Beginn bestellt, da laut Empfehlung und diversen Beiträgen/Reviews etc. er das "Megateil" sein soll. Gut, hatte lange keinen vergleich. War schon OK das Teil. Hab gleichzeitig auch mit dem Selbstmischen angefangen, einfach weil mich sowas interessiert, wenn ich was neues anfange. Nachdem die Liquids auch nach Überschreiten der allgemein empfohlenen Reifezeit, im Nautilus immer noch nicht wirklich Geschmack hatten, kamen die ersten Zweifel auf. Gut, dachte ich mir, bald kommt ja mein erster Tröpfler geliefert. Ein OBS Cheetah. Gewickelt habe ich den mit Clapton Dualcoil 26/32ga Kanthal A1 8 Windungen. Direkt mal mein lang ersehntes "FA Waldfrüchtemix 5%" draufgeträufelt, Dampfmaschine angeschmissen und ich konnte meinen Geschmacksknospen nicht glauben .. was war das!? Das gleiche Liquid dass ich seit 2 Wochen im Nautlius Dampfe?! KRASS!! Äh .. der Vergleich ist etwa so gewesen: Nautilus - 10ml Fruchtsaft auf ne 1l FLasche Wasser -> Cheetah Ein Swimmingpool gefüllt mit sonnengereiften Premiumbeeren, bei Vollmond von Jungefrauen gepflückt.

Ok dachte ich .. direkt mal die anderen Selbstgemischten geträufelt und aha .. sie schmecken ja alle nach was.

Es ist nicht so, dass ich gar nichts schmecke beim Nautilus (wie ich wohl auch schon gelesen habe, dass es das gibt), aber doch sehr sehr viel weniger als beim Cheetah. Ja, ich weiß, ein Tröpfler macht von Haus aus mehr Geschmack. Andere Technik, Watt, usw. usw. Aber der Nautilus wird auch sehr oft mit einem Tröpfler (fast) gleichgestellt.

Bald kommt noch ein Merlin ins Haus. Den werde ich dann in den Geschmackskontest mit aufnehmen. Aber vorher noch meine Fragen zu dieser ungleichen Dampferwelt...


Liquids:
Mischt ihr für die Verschiedene VD verschieden Konzentrationen? Bin jetzt bei ca. 1.9mg Nikotin (hat sich durch die Mengen so blöd ergeben ) Im Cheetah kratzt und brennt es immer noch derbe. Im Nautilus könnts fast zu wenig sein. Gut, Nuckel ich halt bisschen länger, lässt sich ja einrichten wenns sein muss. Aber die Aromen ... Im Cheetah sind sie jetzt OK, im Nautlius zu schwach. Zwei Aromen-Konzentrationen mischen?! Ist doch auch doof oder?!


Nautilus:
Habe schon die Köpfe gewechselt, Watt justiert, Luftloch 1-4 alle durch. Momentan bin ich bei dem BVC 1.8 Ohm (schon ein nachgekaufter) und 9-12Watt. Luftloch, je nach Lust und Laune. Kurioserweise habe ich glaub ich zu 99% beim ersten Zug den Geschmack, alle weiteren schmecken dann nicht mehr so "vollmundig". Habe oft was von Eindampfen gelesen. Meint ich sollte noch etwas Geduld haben? Hab jetzt durch diesen Kopf ca. ... ich müsst lügen ... 20-30ml durch.

Verdammt, die anderen Frage ich vergessen :D kommen bestimmt wieder. Aber reicht ja auch erstmal

Danke und Gruß
Pascal

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23.09.2017 14:54
#2
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Nuja - die "Reviews" und Empfehlungen sind ja alle sehr "persönlich" (weil Geschmack sehr persönlich ist) ... die einen so - und die anderen so ...

Und wenn ich deinen Beitrag richtig verstanden habe, dann stehst du auf eher auf einen Dripper, als auf so etwas wie den Nautilus. Mit dem ich übrigens auch nichts anfangen kann.

Nur selbst ausprobieren und exprementieren macht klug ...


Für den Rest muss hier wohl mal einer der Nautilus-Spezialisten ran ...

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Die heutige Jugend ist einfach lange nicht mehr so cool wie WIR damals ...

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23.09.2017 15:00
avatar  smoked
#3
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Zitat
1.9mg Nikotin


Moment, meinst Du jetzt tatsächlich 1.9mg/ml oder ist das ein Vertipper und soll 19mg/ml heissen

Weil ja, in nem Tröpfler 19mg/ml kann einem schon mal locker den Rachen rausfetzen, das ist normal. Ich habe Tanks aufgegeben (irgendwann sifft es doch, Glas kann kaputtgehen, grosses Teil, nur meine persönliche Meinung) und dampfe nur noch Tröpfler, üblicherweise mit 3mg/ml oder 0mg/ml Liquid je nach Laune, 19mg/ml würde ich Weichei nicht mehr vertragen

Denk auch dran das Deine Geschmacksknospen sich erst wieder dran gewöhnen müssen nicht mehr geräuchert zu werden, das kann sich über die nächsten Wochen alles noch ändern was Dir wie schmeckt, ob Liquid oder Verdampfer ;)


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23.09.2017 15:40
avatar  Parsen
#4
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Ja, am End ist alles Geschmackssache und persönlich. Aber ich denke das ist mir zu pauschal, zwischen "mit dem haste einen Megagschmack" und das was ich grade erlebe :)
Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass die Liquids mit dem iJust Start und dem Ello auch mehr Geschmack haben als im Nautilus. Also nicht nur ein "Hirngespinnst".

Ja, es sind tatsächlich nur ~1.9mg!

Den Tröpfler hatte ich mir eigentlich nur zum durchtesten der selbstgemachten Liquids geholt . Bin so eigentlich ganz zufrieden mit diesem Backendampfen. Bzw mache ich beides gerne, hab mich da noch nicht festgelegt. Will ich vielleicht auch gar nicht ... auf der Arbeit kann ich schlecht zum Cloud Chasing antreten :D

Danke und Gruß
Pascal

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23.09.2017 15:51
#5
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Seh es Positiv, ich liebe auch das Tröpfeln aber für unterwegs finde ich es einfach umständlich ( ich warte schon sehnsüchtig auf meinen ersten SquonkerMod), habe jetzt ca 15-20 Verdampfer durchgetestet bis ich meine "Allday Favorit" gefunden habe der dem Tröpfler das Wasser reichen kann, glaube mir Du wirst ihn auch finden und damit Spass haben.


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23.09.2017 16:51
#6
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Hmmmm ... nuja - du kannst diese verschiedenen Geräte und Richtungen nicht gegen einander vergleichen. Meist mischen die auch noch die Liquids unterschiedlich ...

Mit meinen Lieblings-Setups kann ich nicht unter Leute gehen - für unterwegs habe ich eben ein paar "dezente" Vd ... und unaufdringliche Liquids. Die sind dann natürlich längst nicht so geschmackvoll (weil ich PG nicht mag).

Ich könnte jederzeit ein Liquid mischen, das in einem kleinen Taifun GS mit dünnem Drähtchen ähnlich viel Geschmack bringt - aber eben viel weniger Dampf. Täte ich das dann in meine Aromamizer, dann würde es mir auch die Lunge wegblasen ...

Aber vielleicht gibt dir noch einer der "Nautiliden" ein paar gute Tipps ...

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23.09.2017 17:12
#7
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ich stimme erst mal meinen Vorschreibern zu, es ist vermutlich tatsächlich so, daß Tröpfler und Squonker mehr Geschmack bringen.
Ich bin der persönlichen Meinung, daß beim Nauti eher der Nik-gehalt maßgebend ist, dann kommt Aussehen(hunderttausend Mods beim Akkuträger, aber kaum bei der Verdampfereinheit) und dann Geschmack. Ist wie schon gesagt ne Sache der persönlichen Vorlieben. Zur Zeit habe ich die 0.7Ohm Köpfe im Nauti, welche n Tick mehr Geschmack/Dampf liefern, bei gleichem Nikotingehalt im Liquid, als die 1.8Ohm Köpfe.

"Nichts beeindruckt mehr als die Nautilus.."
Käptn Nemo


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23.09.2017 17:18
avatar  Parsen
#8
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Ich seh schon .. schon wieder ein "Hobby", das mein ganzes Geld will :D

Versteht mich nicht falsch. Mir ist durchaus bewusst, dass man die verschiedenen VD nicht wirklich vergleichen kann. Mir geht es mehr um den Grundsatz, dass so viele den Nautilus als "Geschmackswunder" hinstellen und ich dann aber mit den Standardteilen iJust und Ello mehr Geschmack habe. Dachte zumindest, dass ich durch den Nautilus hier noch mal MEHR raus bekomme (mal die Raucherknospen und die Gewöhungsphase außen vor gelassen).

Und was ich da so bei @Sternenwolf rauslese, mischst du tatsächlich verschiedene Aromenkonzentrationen für die verschiedenen VDs?

@Gräfchen Was meinst du mit Nikgehalt maßgebend, Aussehen und dann Geschmack? Also mir ist Aussehen sch*** egal :D Sollte ich mal mehr Nikotin rein machen?

Danke und Gruß
Pascal

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23.09.2017 18:13
avatar  Parsen
#9
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Geil .. man sollte sich nicht unterhalten nachdem man VD gewechselt hat ... eben ging ein BVC bei 40 Watt in Rauch auf

Danke und Gruß
Pascal

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23.09.2017 18:24
#10
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Nuja - mir hat es hier eben einen längeren Beitrag zerschossen ...

Wenn du z. B. VG-lastige Basis mit Aroma bestückst, dann brauchst du mehr Anteil Aroma, als bei PG-lastiger Basis ... PG ist ein besserer Geschmacksträger.

Allerdings verträgt nicht jeder PG-lastig. Ich gehe nicht unter 80% VG - das gibt schönen cremigen Dampf (mit dem richtigen Verdampfer)

Fast reines VG vertragen aber längst nicht alle Fertig-Köpfe - und kokeln ab ...

Dafür brauchst du bei PG-lastig und MtL weniger Liquid, anteilig weniger Aroma und weniger Akkuleistung - kleine Vd-Kammer ist optimal ... aber wenn du das in einen Aromamizer oder Tröpfler bei entsprechender Leistung tust, musst du dich nicht wundern ...

Wissenschaftler haben endlich den wahren Grund für die globale Erwärmung der letzten 3 Jahrzehnte herausgefunden:
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23.09.2017 18:40
#11
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der Nautilus ist für ein "Fertigcoil-Verdampfer" ein Geschmackswunder, Du wirst aber nie an den Geschmack eines Selbstwickler mit den Richtigen Coils ( das ist dann auch nochmal so ein thema) dran kommen.


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23.09.2017 18:55
avatar  bunny
#12
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also ich kann dem Nauti als Geschmackswunder ganz sicher auch nichts abgewinnen, da habe ich andere Fertigverdampfer, die ich germschmacklich auch wesentlich besser finde.

Aber so ist das nunmal, empfindet jeder anders.

********************************************************************************************************************

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23.09.2017 18:55 (zuletzt bearbeitet: 23.09.2017 18:59)
#13
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nun, der Nikotingehalt ist nicht zwingend für den Geschmack verantwortlich, um den es, meiner Meinung nach, eingangs ging. Solange es keine Probleme bereitet, kann man das durchaus tun, wie es angenehm ist, es gibt da keinerlei Richtwerte, außer dem eigenem Wohlbefinden. Ich bin aktuell bei 18mg/ml und in einem anderen Thread wird sogar angeboten, mit einem hier über die offiziellen Angaben gehendem Nikotingehalt, mal an einer Juul zu dampfen B-)

"Nichts beeindruckt mehr als die Nautilus.."
Käptn Nemo


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23.09.2017 19:05
#14
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Hallo Dampfis ,

das finde ich das schöne am dampfen.... für jeden was dabei. Einfach toll.
Find your way of steam

Und ich mag meine 3 Nautis ( Nautilus, Nautilus mini, Nautilus 2 ) aber es ist halt es sehr individuelle Sache .


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23.09.2017 19:09
avatar  kirschm
#15
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Zitat von NewSteamer2017 im Beitrag #14
Und ich mag meine 3 Nautis ( Nautilus, Nautilus mini, Nautilus 2 )...


Noch so einer... dann würde mich mal interessieren, wie Du meine 'Ansicht' über die Drei siehst: Entscheidungshilfe Nautilus, Nautilus Mini, Nautilus 2


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23.09.2017 21:01
avatar  SMS
#16
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SMS

Hi,

zu beachten ist halt auch der Verbrauch und der daraus resultierende Dampf / Geschmack! Es ist nicht sehr schwer, mit einem D2L Gerät viel Dampf zu erzeugen, daher auch viel Geschmack zu erhalten. Es ist aber bedeutsam schwiriger, mit wenig Leistung und weniger Dampf noch einen ordentlichen Geschmack, aber auch einen geringen Verbrauch zu erzielen. Ich besitze einen Nautilus mini, der dies schafft. Dies wird meines Achtens, wie auch bei meinem Kayfun mini, durch eine möglichst kleine Verdampferkammer erreicht.

Der Vergleich zwischen diesen Geräteklassen ist somit etwas ungut. Der eine versucht aus dem Minimalen das Maximum herauszuholen, der Andere bedient sich der Logik "Viel, nutzt viel". Spätestens in Relation zum Liquid- bzw. Stromverbrauch, bin ich der Meinung, dass die Effizienz beim Nautilus ein gewisser Maßstab ist, den andere Verdampfer erstmal erreichen müssen.
Für Verdampfer gibt es halt keine Energie-Verbrauchs-Lable von A+++ bis E. Der Vergleich ist somit genauso abstrakt wie einen Porsche mit einem Lupo zu vergleichen. Auch wenn sie im Endeffekt das gleiche machen, ist die "Philosophie" eine völlig andere.


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23.09.2017 22:10
avatar  Parsen
#17
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Aha ... jetzt kommen wir der Sache schon näher. Ein Nautilus ist ein "Geschmackswunder" seiner Klasse. Also kann man unterm Strich sagen, dass man doch für seine verschiedenen VD auch verschieden mischen muss, um das "Maximum" (gemessen an seinen persönlichen Vorlieben) herauszuholen!?

Hab eben z.B. gemerkt, dass fresh Grapenade so garnix ist im Tröpfler. Da kommt fast nur "fresh" an und wenig "Grape" :D

Ich bin dann echt mal auf den Merlin gespannt. Und dann würd ich auch gerne mal FeV testen, um zu sehen was die 140€ rechtfertigt.

Danke und Gruß
Pascal

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23.09.2017 22:21 (zuletzt bearbeitet: 23.09.2017 22:25)
#18
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Vom Nautilus als Mythos zu sprechen, nur weil man als Newbie mit 20 Tagen Dampferfahrung mit dem nicht klar kam, empfinde ich als ein wenig anmaßend. Sicher gibt es Selbstwickel-VD bzw. Tröpfler, die bestimmte Aromen noch besser zur Geltung bringen. Ich bezweifle aber, daß Du die alle und auch noch halbwegs systematisch durchgetestet hast, um Dir ein wirkliches Urteil erlauben zu können.

Der Nauti wird seit fast 3 Jahren mit nur wenig Modifikationen hergestellt und bis heute vertrieben - solange, wie kaum ein anderer Fertigcoilverdampfer.
Damit ist er zweifellos ein Erfolgsmodell im MTL-Fertigcoilsektor - frage Dich warum!

Für einen Vergleich von Verdampfern müssen immer alle Parameter in Betracht gezogen werden. Damit ist klar, daß jedweder Tröpfler, dessen voluminöse Wicklung mit viel Watt befeuert werden muß, um dann entsprechend viel Dampf zu produzieren, mit dem dann Deine Sinne quasi überwältigt werden, gegen den Nauti gewinnen muß. Da entscheidet dann die schiere Quantität. So ist halt mit "höher, schneller, weiter" auf den ersten Blick immer besser als die alten Schildkröten. Auf den zweiten Blick sieht es jedoch ganz anders aus.

Wer nämlich, wie ich, von einer langjährigen Raucherkarriere herkommt und dessen Wunsch es ist, bereits vorgeschädigten Respirationsorgane möglichst nicht noch weiter zu malträtieren, der sucht nach einem Kompromiß: mit möglichst wenig Liquid die Nikotinsucht dennoch zu befriedigen und dabei noch einen angenehmen Geschmack zu haben. Pick your poison, pick your trade-off! Ich lande dann bei moderatem Dampf mit eher hochprozentigem Nikotin, dafür aber in der Gesamtmenge bei einem Bruchteil von dem, was Du Dir mengenmäßig in einem Tröpfler oder High-Performance-Gerät der neueren Art in die Lunge ziehst.

Genau für dieses moderate Dampfen sind nun der Nautilus ebenso wie die Endura (bestens auf AT < 14W) hervorragend geeignet, weil sie auch noch einen halbwegs ordentlichen Geschmack bringen. SWV dieser Niedrigwattkategorie übrigens auch, nur daß man mit denen, bei allen anderen Parametern gleichbleibend, noch ein paar Geschmackspunkte herauskitzeln kann.


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23.09.2017 22:28
#19
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Du hast mit dem Cheetah aber auch einen richtigen Geschmacksverdampfer erwischt. Fertigcoiler können da die wenigsten mithalten. Und auch die meisten Tankverdampfer bieten nicht die Geschmacksintensität. Allenfalls noch hochwertige MTL Verdampfer. Kleine Verdampferkammer, kurze Wege. Da sind viele kleine Tröpfler wie Cheetah, Derringer und Co. einfach unschlagbar.

Das Universum ist einfach nur eine Platzverschwendung.

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23.09.2017 22:41
avatar  Parsen
#20
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Mooomendemal ... ich Dampf den Nautilus auch immer noch gerne. Wie gesagt, war nur bisschen überrascht wieviel mehr Geschmack halt doch noch geht. Ich will hier auf keinem Fall nach 20 Tagen irgendjemanden oder irgendwas "schlechtreden", ganz im Gegenteil ... ich will wissen was Sache ist und das hat ja nun auch der ein oder andere ganz gut rüber gebracht :)

Auch habe ich gefragt, ob ihr liquids anders ansetzt für verschiedene Verdampfer. Hat ja quasi schon eingeleitet, dass mir der Unterschied der verschiedene Techniken durchaus bewusst ist.

Danke und Gruß
Pascal

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23.09.2017 22:45
avatar  Parsen
#21
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Zitat von hellsteamer im Beitrag #19
Du hast mit dem Cheetah aber auch einen richtigen Geschmacksverdampfer erwischt. Fertigcoiler können da die wenigsten mithalten. Und auch die meisten Tankverdampfer bieten nicht die Geschmacksintensität. Allenfalls noch hochwertige MTL Verdampfer. Kleine Verdampferkammer, kurze Wege. Da sind viele kleine Tröpfler wie Cheetah, Derringer und Co. einfach unschlagbar.


Naja .. wollte was um die liquids schnell/unkompliziert durchtesten zu können, da hieß es oft: Tröpfler nehmen. Und nach Tröpfler recherchieren ergab dann: Cheetah

Danke und Gruß
Pascal

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23.09.2017 22:48
#22
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@Parsen
Mit der Suche nach dem maximalen Geschmack bin ich hier auch mal gestartet. Mitlerweile: - Pick your poison!
Ist ja alles gut ... solange man nicht den Pyros wieder anheimfällt.

Eine steile Lernkurve wünscht Dir
Dampfkonzert


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24.09.2017 08:16
avatar  Andi
#23
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Zitat von Parsen im Beitrag #20
... Auch habe ich gefragt, ob ihr liquids anders ansetzt für verschiedene Verdampfer. ...

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das schon mal jemand ausdrücklich beantwortet hat. Wenn nicht, liegt das sicherlich daran, weil es für die meisten schon "zu" selbstverständlich ist.

Ja, natürlich mischt man für derart unterschiedliche Verdampfer sein Liquid auch völlig unterschiedlich! Nikotingehalt, Aromenkonzentration, Grundzusammensetzung - alles völlig anders. Wie sollte es auch anders sein, bei DEN Unterschieden der schieren Dampfmenge?


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24.09.2017 09:23
avatar  Parsen
#24
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Danke Andi.

Ja .. die Suche nach dem max. Geschmack wird einem auch überall suggeriert :D

Aber ich Danke Euch allen für die Beiträge. Jetzt ist es mir wesentlich klarer, was gemeint ist, wenn einer von "besten" spricht ... alles im Auge des Betrachters in Relation zur Möglichkeit.

Danke und Gruß
Pascal

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24.09.2017 10:47
#25
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Zitat von Parsen im Beitrag #17
Ein Nautilus ist ein "Geschmackswunder" seiner Klasse.

Hab eben z.B. gemerkt, dass fresh Grapenade so garnix ist im Tröpfler. Da kommt fast nur "fresh" an und wenig "Grape" :D

Ich bin dann echt mal auf den Merlin gespannt. Und dann würd ich auch gerne mal FeV testen, um zu sehen was die 140€ rechtfertigt.


Ich würd den NAutilius nicht unbedingt in die Kategorie Geschmackswunder einordnen. Er ist gut, macht für seinen Preis ein rel. guten Geschmack, das aber auch schon bei ziemlich denzenten Leistungen.
Aber auch eben nur in den Bereichen, in denen er funktioniert - ausserhalb seiner bestmöglichsten Einstellungen ist der NAutilius ein genauso unschmackhafter Verdampfer, wie viele andere auch.

Tröpfler: was man darin schmecken kann - oder auch mal weniger bis nicht - hängt so nebenbei in hohem Masse von der Verdampfungstemperatur ab. Es kann sein, das für dein fehlenden 'Grape'-Aromenanteil die Dampftemperatur einfach nur zu hoch oder zu niedrig war.

Ob 4 Merline in Summe genauso gut oder besser als ein FEV schmecken können? Die Frage ist genauso verbogen, als wenn jemand fragen würde, ob 4 Kleinwagen, die jeder gerade mal auf 155hm/h kommen, schneller sind als ein Sportwagen, der 321 km/h könnte.
Wenn du mit dieser Fragestellung an die Sache gehst, wird das nichts (vernünftiges) werden.

Wie gut dir jeweils so ein Selbstwickler schmecken kann, hängt davon ab, was du damit machst, wie du ihn wickelst und ganz streng gesagt: was du davon erwartest.
Etlichen Dampfern scheint der Merlin ziemlich gut zu schmecken, wiederum andere wünschen ihn in die tiefeste Schrottkiste, die die Welt jemals gesehen hat. Preislich liegt der ja irgendwo an die 35-40 Euro, das ist für einen 'echten Chinesen' ein guter Preis, den man auch nicht mit all den Billigkopien vergleichen darf, die es bei FAstecht, Gierbest oder sonstwo gibt.
Dagegen steht der FEV. 140 Euro hat der mal gekostet? Naja, meiner ist schon so alt, das ich mich wirklich nicht mehr an den genauen Preis erinnere. Ist übrigens einer der allersten, die überhaupt auf den MArkt kamen, noch ganz ohne Schnickschnack und verstellbaren Pluspol.
Das Dinge werkelt also schon seit vielen JAhren absolut störungsfrei, sifft nicht, kleckert nicht, ist also absolut dicht und zuverlässig. Ausser ein paar Microkratzer durch den täglichen Einsatz ist das absolut nichts dran. sind übrigens immer noch die ersten Dichtungen im Einsatz.
Über die JAhre gerechnet kommt der FEV schon günstiger. Er macht das, was er soll, und das eben seit ich ihn habe. Weiss garnicht, wann der erste FEV auf den MArkt kam.
Ich würde vergleichsweise behaupten wollen, das der FEV zwar kein ausgesprochenes Schnäppchen ist, er dafür aber sehr haltbar und zuverlässig dampft. Bei mir geht da klar der Daumen nach oben. Genau diese Bewegung macht allerdings der Daumen auch beim Merlin. Der ist ja nicht besser einzustufen, nur weil er billiger ist. Jeder der beiden ist in seinem Bereich gut. Wenn man es nicht übertreibt und da Leistungen reinschiebt, mit denen die Verdampfer dann letztendlich doch nicht umgehen können.

Als wenn es vielleicht keine Überraschung wäre, bin ich der Meinung, das Geschamck nicht von der Grösse der Dampfwolke abhängt. Denn das, was man manchmal über Geschmack und Dampfwolkengrösse liesst, ist ähnlich unsinnig wie Billigstbier, das nicht schmeckt und man dann schlichtweg einfach nur mehr von dem nicht schmeckenden Bier trinken muss, bis es schmecken würde. Kuhfladenaroma wird auch mit der grössten Wolke nicht schmackhafter.


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