Wirkung vom Schutz beim Chip im At

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#1
26.09.2017 11:32
avatar  Dampfphönix
#1 Wirkung vom Schutz beim Chip im At
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Dampfphönix

Bei mir tun sich Fragezeichen auf.
Ich nutze einen I-Taste SVD2 Akkuträger der bis 20 Watt kann. Der hat den DNA 20 von Evolv drin,
soll ein verlässlicher und genauer Chip sein.
Nun hatte ich einen alten Akku drin der bisher mit 20 Watt keine Probleme hatte. Diesen Akku meckert der SVD2 jetzt bei 18 Watt an und pumpt stotternd den Strom oder das Display blinkt dann. Schalte ich runter auf 15 Watt geht er wieder ganz normal.
Der Chip erkennt also das bei heutigen Verhältnissen ein lächerlicher Sprung von 3 Watt von 15 auf 18 Watt zu viel für den Akku ist und schaltet ab.
Nun frag ich mich wie das bei 80/150/200/300 Watt ist. Ist da der Schutz auch so pingelig genau sicher? 3 Watt fallen bei 200 ganz sicher nicht ins Gewicht. Da geht man ja mit 30 oder 50 Watt mehr an einen Akku ran. Sagt der Pico zB auch dass der Akku nur noch mit 15 aber nicht mehr mit 18 Watt belastet werden kann? Wer mit zB 40 Watt den Pico dampft, da müsste doch dann der Akku viel schneller (bei eingestellten 40 Watt) keinen Dampf mehr liefern können, es sei denn man schaltet runter. Dann wäre gefühlt der Akku viel schneller für die Entsorgung (Tonne soll ja nicht).
Wenn ich ständig auf 10 Watt dampfen würde, dann hätte ich gar nicht gemerkt dass der Akku entsorgt werden muss. Trotzdem ist er ja fertig, oder sollte er nicht weg. Der geht vermutlich noch einige male mit 15 oder dann eben 12 Watt.
Da frag ich mich ob es dem Schutz egal ist ob ich an einen solch fertigen Akku mit 75 Pico Watt ran gehe und die Elektronik merkt dass das nicht mehr geht oder mit mit 18 Watt was auch nicht mehr geht. Da muss doch die Elekronik immer schon vorher den Zustand des Akkus messen, bevor man feuert. Sonst bekäme der kaputte Akku die Anfrage nach vollen 75 Watt ab. Belastet das die Bauteile im Chip mehr als wenn da nur 18 Watt rausgezogen werden die auch schon zu viel sind?
Oder passiert es so dass dann der Akkuträger heiß wird und von geschmolzenen Verbindungen hab ich auch schon gelesen....


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#2
26.09.2017 11:54
avatar  Dampfkonzert
#2 RE: Wirkung vom Schutz beim Chip im At
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Dampfkonzert

@Dampfphönix

Der DNA20-Chip wird wahrscheinlich den Spannungseinbruch des Akkus unter Last messen. Wenn der zu groß ausfällt, wird dann ein defekter Akku erkannt. Das ist doch sehr sinnvoll, finde ich, und meine Provaris sind da auch sehr pingelich. Diese alten Geräte laufen ja unter den alten Spezifikationen, also vergleichsweise niedrige Last, Spannung und Stromstärke. Und sieh's mal so: Ein Sprung von 15 W auf 18 W entspricht einer Leistungssteigerung von 20%.

Wie sich moderne AT bei schlechten Akkus unter hoher Last verhalten, kann ich nicht sagen. Wenn Du einen Pico oder ähnliches hast, probiere es doch einfach mal aus. Ich könnte mir vorstellen, daß es eine "low battery"-Meldung oder ähnliches gib. Kannst ja mal berichten.

Geschmolzene Verbindungen dürften immer bei zu hoher Stromstärke und/oder bei ungewollten Verbindungen etwa bei Kurzschlüssen durch Grate oder falsch herum eingelegten Akkus in MechMods usw. auftreten.


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#3
26.09.2017 11:56
avatar  Volker Hett
#3 RE: Wirkung vom Schutz beim Chip im At
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Volker Hett

Meine alten Panasonic Akkus halten in der dazugehörigen Dani auch nicht mehr lange durch. Die laden ganz normal und die Dani zeigt auch 4,1V an (die zweite Stelle fehlt da einfach, die rundet nicht) aber bei 12 Watt kriege ich beim dritten Zug die zwei blinkenden Punkte, die mir anzeigen, dass der Akku zu schwach für die geforderte Leistung ist.
Schaut man gleich nach dem Zug auf die Akkuspannung, dann ist die unter Last mal eben auf unter 3,6V eingebrochen.
Pack ich dann einen neuen 25R rein, kann ich damit den ganzen Tag bei 12W dampfen.

Langer Rede kurzer Sinn. Man braucht halt einen guten Akku! Bricht er zu stark ein, weil er z.B. von Anfang an zu schwach war oder weil er halt verschlissen ist, dann schalten die Dinger ab.

Ich war's nicht!

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#4
26.09.2017 13:14
avatar  tuxmuck
#4 RE: Wirkung vom Schutz beim Chip im At
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tuxmuck

Ganz egal ob mit 20 oder 100W, ein Akku der in der Spannung stark einbricht, gehört in die Tonne - oder in eine Taschenlampe.
Bei einem solchen ist die Zellenchemie einfach am Ende.


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#5
26.09.2017 14:52
avatar  Ralf24
#5 RE: Wirkung vom Schutz beim Chip im At
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Ralf24

Du hast nicht geschrieben, welchen Widerstand du befeuerst (hoffe, hab nichts überlesen). Die ATs haben eine maximale Ausgangsspannung. Damit ergibt sich in Verbindung mit dem Widerstand der Coil die maximale Leistung. Bei einem Widerstand von 1,8 Ohm schafft wohl auch keiner der aktuellen ATs die ausgelobte Maximalleistung, und gerade die hohen Leistungen sind nur mit niedrigen Widerständen zu erzielen.


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#6
26.09.2017 15:26
avatar  Dampfphönix
#6 RE: Wirkung vom Schutz beim Chip im At
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Dampfphönix

Ich hatte eine 1,8 Ohm Wicklung mit 0,25 Draht drin. Daher wundert es mich ja. Wobei das grade der Schutz ist, ich fühle mich mit dem SVD2 genau so sicher wie mit der Dani.
Mich wundert dass man so wenig davon hört. Wenn der At schon bei 18 Watt bei 1,8 Ohm abschaltet, um wie vieles früher müsste er denn dann bei 40 oder 60 Watt abschalten?
Verbrauchen sich die Akkus bei höherer Belastung aber gleich oft geladen schneller?
Oder spielt das keine Rolle?
So ist der Akku jetzt 4 Jahre alt oder älter, ich hab ihn in der ersten Woche nach meiner Anmeldung gebraucht von einem alten Hasen der ab und an noch mal was schreibt geschenkt bekommen. Er war öfter im Einsatz aber nicht durchgehend.

Meine Pipeleine Dany die ich leider verloren habe (das einzigste was ich verloren habe an Dampfkram in den fast 4 Jahren und das wertvollste) hat auch recht früh angemeckert wenn ein Akku nicht mehr so kräftig war, meist wenn ich mal über 15 Watt gedampft hatte. Das stärkste was ich an At hab ist die K Box, die könnte 40 Watt, die hat kein Display, daher kann ich nicht sagen wie die den Zustand der Akkus erkannt hat, manchmal feuerte sie nicht mehr, ich dachte sie zickt, könnten aber auch die Akkus gewesen sein.


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#7
26.09.2017 15:38
avatar  Dampfer-Manfred
#7 RE: Wirkung vom Schutz beim Chip im At
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Dampfer-Manfred

Zitat von Dampfphönix im Beitrag #6
Das stärkste was ich an At hab ist die K Box, die könnte 40 Watt, die hat kein Display, daher kann ich nicht sagen wie die den Zustand der Akkus erkannt hat, manchmal feuerte sie nicht mehr, ich dachte sie zickt, könnten aber auch die Akkus gewesen sein.


Die KBox meldet den schlappen (oder nicht mehr ausreichend kräftigen) Akku in Form der auf der linken Seite blinkenden LEDs - ja, und sie feuert dann nicht mehr. Leistung runter, oder den Akku laden/tauschen und weiter geht's.


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#8
26.09.2017 16:25
avatar  Volker Hett
#8 RE: Wirkung vom Schutz beim Chip im At
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Volker Hett

Bei einem geregelten Akkuträger mit variabler Leistung, also Watt wird geregelt, hat der Widerstand keinen Einfluss auf den Verbrauch. Watt ist Volt mal Ampere und die Elektronik regelt "nur" wieviel von beidem an den Verdampfer gegeben wird. Im Endeffekt sind dann 20 Watt so ungefähr in etwa 20 Watt. Kommen 4 Volt vom Akku ziehe ich 5 Ampere. kommen 3 Volt vom Akku ziehe ich knappe 7A, hautpsache ich kriege die 20 Watt.

Ich war's nicht!

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#9
26.09.2017 16:31
avatar  kirschm
#9 RE: Wirkung vom Schutz beim Chip im At
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kirschm

Zitat von Volker Hett im Beitrag #3
Schaut man gleich nach dem Zug auf die Akkuspannung, dann ist die unter Last mal eben auf unter 3,6V eingebrochen.


So schnell kannst Du gar nicht gucken bzw. der AT messen... Wenn die 'unter 3.6V' wirklich 'schnell nach dem Spannungseinbruch' war, dann kann der eigentliche Einbruch auch locker auf 3.2V gewesen sein... also 'stark unter'...

Die Firmware von manchen ATs ist so ausgelegt, dass sie z.B. unter 3.3V (z.B. bei einem Spannungseinbruch) den Dienst einstellt... ganz einfach weil 3.3V (zu jeder Zeit, nicht nur nach Erholung) zur 'ordnungsgemässen' Funktion des ATs nötig sind...


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#10
26.09.2017 16:37
avatar  smoked
#10 RE: Wirkung vom Schutz beim Chip im At
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smoked

Zitat
einen alten Akku drin der bisher mit 20 Watt keine Probleme hatte. Diesen Akku


Welchen Akku und wie alt?
Wenn der Akku durch ist dann verhält sich der DNA20 durchaus korrekt.

Laut Bergprophet hat der nämlich keine Probleme bei 18W und 1.8Ω.
http://www.mountainprophet.de/2014/12/04...-itaste-svd2-0/

VΛ


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#11
26.09.2017 17:41
avatar  Volker Hett
#11 RE: Wirkung vom Schutz beim Chip im At
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Volker Hett

Zitat von kirschm im Beitrag #9

So schnell kannst Du gar nicht gucken bzw. der AT messen... Wenn die 'unter 3.6V' wirklich 'schnell nach dem Spannungseinbruch' war, dann kann der eigentliche Einbruch auch locker auf 3.2V gewesen sein... also 'stark unter'...


Also selbst mit einem ganz einfachen Arduino Uno kannst du locker mehrere hundert Samples in der Sekunde machen.
Dicodes ist jetzt nicht wirklich total unerfahren was digitale Technik angeht :)

Ich war's nicht!

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#12
26.09.2017 18:41
avatar  MarkPhil
#12 RE: Wirkung vom Schutz beim Chip im At
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MarkPhil

Ist doch einfache Physik.
Volle Akkus haben oberhalb von 4 Volt höchstens 50mAh, danach liegt der Akku auch im Leerlauf sowieso schon unter 4 Volt.
0,5 Volt Spannungseinbruch bei 5A Last (also 17 Watt) haben auch gute Akkus und je höher die abgerufene Leistung, desto höher auch der Einbruch.

Ich habe mal eine Weile mit einem dazwischengeschraubten Voltmeter nachgehalten, wie weit sogar ganz ohne Verlustleistung die Akkus einbrechen und ich kann sagen, bei 10A effektive Last kommt man LOCKER auf 0,8 Volt Spannungseinbruch, sprich auch fast volle Akkus fallen unter Last locker unter 3,2 Volt.
2 gestackte, nagelneue und randvolle Akkus unter einem Tröpfler, bei 0,4 Ohm, oder auch theoretischen 175 Watt Leistung fallen im ersten Zug schon auf 6,3 Volt oder auch 3,15 Volt pro Akku und geben faktisch nur noch 99 Watt aus.

Darum schalten neuere, geregelte Akkuträger erst dann ab, wenn die Spannung unter Last auf 2,5 Volt oder noch tiefer fällt, denn nur so kann man einen Akku nutzen, bis auch die Leerlaufspannung bei 3,2 Volt ankommt.


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#13
26.09.2017 18:44 (zuletzt bearbeitet: 26.09.2017 18:50)
avatar  kirschm
#13 RE: Wirkung vom Schutz beim Chip im At
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kirschm

Zitat von MarkPhil im Beitrag #12
...kommt man LOCKER auf 0,8 Volt Spannungseinbruch, sprich auch fast volle Akkus fallen unter Last locker unter 3,2 Volt.


Das ist das, womit ich Volker gehänselt hatte, also oben sagte, dass er gar nicht so schnell gucken kann, wie sich der Akku nach extremem Spannungseinbruch wieder erholt...

P.S.: Wenn mich nicht alles täuscht, kann man mit der ArcticFox-Firmware life den Spannungsverlauf etc. aufzeichnen... also via USB-Connection Dampfen und gucken was passiert... zumindest die Ampere werden gezeigt (hatte ich mal gemacht), dann sicher auch die native Spannung des Akkus...


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#14
26.09.2017 20:40 (zuletzt bearbeitet: 26.09.2017 20:45)
avatar  Ralf24
#14 RE: Wirkung vom Schutz beim Chip im At
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Ralf24

Zitat von Volker Hett im Beitrag #8
Bei einem geregelten Akkuträger mit variabler Leistung, ... , hat der Widerstand keinen Einfluss auf den Verbrauch. Watt ist Volt mal Ampere und die Elektronik regelt "nur" wieviel von beidem an den Verdampfer gegeben wird.

Wenn der AT das denn schafft, denn auch geregelte ATs setzen das ohmsche Gesetz nicht außer Kraft.

Rechnen wir mit einfachen Zahlen, dann wird das schnell verständlich. Nehmen wir einen AT mit *einem* Akku und 80 Watt maximaler Leistung (ja, ich weiß, sind meist 75) gehen wir von einer Spannung von 4 Volt aus (ich weiß, 3,7) und einer Coil mit 2 Ohm. (wir wollen uns ja das Rechnen nicht unnötig schwer machen ;-)

80 Watt bei 4 Volt sind 20 Ampere, alles gut. ABER. Nun kommt der Widerstand der Coil mit 2 Ohm. Gibt man die 4 Volt 1:1 auf die Coil, fließen I = U/R = 2 A
Das sind 8 Watt, also müssen wir die Spannung erhöhen, sprich transformieren. Aktuelle ATs können das. Allerdings nicht beliebig. Derzeitige ATs transformieren die 4 Volt durchaus auf 10 V. Dann sind wir immerhin schon bei U/R = 5 A und somit 50 Watt. Nicht schlecht, von 80 Watt sind wir allerdings noch weit entfernt.

Gemäß P = U² / R ist U² = P * R sind in unserem Beispiel 160 V² bzw U = 12,5 Volt nötig, um die 2 Ohm Coil mit 80 Watt zu befeuern. Soweit ich weiß kann das aber kein aktueller geregelter AT, also ist bei einer 2 Ohm Coil etwa bei etwa 50 Watt Schluss. Trotz 80 (oder 75) Watt AT, der das allerdings nur bei niedrigerem Widerstand der Coil leisten kann. Bleiben wir bei den Zahlen oben ergibt sich ein maximaler Widerstand von 1,25 Ohm, mit dem die 80 Watt erreicht werden könnten.

Echte Nennspannung sowie Spannungsverluste an den Übergangskontakten in der Dampfe verschlechtern das Ergebnis noch, aber hier ging es ja ums Prinzip, warum die maximale Leistung von geregelten ATs eben NICHT unabhängig vom Widerstand ist.

ATs mit mehr Akkus lösen zwar dieses Problem, aber ändern nicht das Prinzip. Mit den Zahlen von oben schaft der AT mit 2 Akkus 100 Watt (statt der angegebenen 150) und der mit 3 immerhin 150 statt 200.

Und das ist noch *ohne* Spannungsabfall unter Last gerechnet!


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#15
26.09.2017 22:41 (zuletzt bearbeitet: 26.09.2017 22:47)
avatar  danielN
#15 RE: Wirkung vom Schutz beim Chip im At
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danielN

Zitat von Dampfphönix im Beitrag #1
Sagt der Pico zB auch dass der Akku nur noch mit 15 aber nicht mehr mit 18 Watt belastet werden kann?


der pico hat ne ganz normale schutzschaltung verbaut ohne welche man li-ion akkus im grunde auch gar nicht nutzen soll!!!!

ich hab es zwar schon duzende male gesagt aber gern noch mal zum verständnis.

was ist eigentlich ne schutzschaltung und was überwacht die genau und warum:
jeder li-ion akku darf grundsätzlich nur bis zu einem spannungspunkt von 2,5V entladen werden oder der entladeschlusspunkt wo der entladevorgang gestoppt werden muss!!!!

dieser entladeschlusspunkt gilt für jeden li-ion akku immer und auch ausnahmslos für jedes modell!!!!

anders vormuliert falls das immer noch nicht klar ist, bewegt sich die spannung unter belastung auf die 2,5V und dabei ist die aktuelle belastung belanglos muss der entladevorgang des akkus gestoppt werden und zwar immer sonst bedeutet das automatisch ne überlastung der chemie im akku und somit des akkus an sich.

das das die einfachste grundlage zum sicheren umgang mit li-ion akkus ist und auch seit 20 jahren bekannt ist werden auch alle geräte oder akkus auch genau so gesichert.

und genau das überwacht auch pausenlos der pico selbstverständlich da anders es gar nicht zulässig ist ne li-ion akku zu entladen!!!!

jede li-ion akku schutzschatung egal wie primitiv sie auch ist hat als kernstück immer eine akkuspannungsüberwachung die zwischen hunderte bis xx tausende male pro sekunde die spannung ermittelt, fällt die akkuspannung wärend dem entladevorgang nun unter last auf den vorgegeben wert der meist über 2,5V eingestellt wird um nen zusätzlichen sicherheitspuffer zu haben, dann wird der akku gestoppt!!!!!!

im falle des picos ist das etwa bei 2,9V dann würgt er den akku ab und weak batterie am display erscheint um dir mitzuteilen dein eingestelter strom ist für deinen aktuellen akku zu groß er könnte in die überlastung gedrückt werden, damit es erst garnicht dazu kommt stop der pico halt komplett.

selbst meine billigen BMS akkupackplatinen mit dehnen ich mir große powerbänke gebastelt hab für meine solaranlage überwachen jede einzelne li-ion zelle pausenlos und fällt auch nur eine unter 2,8V würgt die schutzplatine den ensprechenden akku sofort ab.

auch jeder andere meiner ganzen geregelten ATs mach genau das, die meisten sogar akribisch genau.

jedes smartphone hat selbige schutzschaltung aus den selben gründen verbaut und zwar sogar doppelt.


Zitat von tuxmuck im Beitrag #4
Ganz egal ob mit 20 oder 100W, ein Akku der in der Spannung stark einbricht, gehört in die Tonne - oder in eine Taschenlampe.


das halte ich für gewagt, etliche meiner li-ion lampen ziehen gut 10A dauerströme aus den akkus selbst in verbund wenn ich beispielsweise eine die mit 4x18650er läuft.
fast alle meiner taschenlampen haben noch aufwändigere schutzschaltungen verbaut als meine AT.
die meisten arbeiten aber ähnlich wie die im AT also bei 2,7V last wird der akku abgewürgt oder die last stark reduziert damit der akku noch genutzt werden kann und ebenfalls ist ne thermische gehäuseüberwachung bei den üblichen 60°C auch fast überall üblich.

also wird die taschenlampe oder stirnlampe über 60°C warm schaltet sie ab, bei ATs kommt dann als gegenstück auf den displays device to hot.

aus dieser simplen grundlage das ich nen li-ion akku nur so stark belasten kann bis er 2,5V erreicht da sonst ne überlastung für die chemie ist leitet man ja auch auch das eigentliche akku testen ab.

also ich hab nun nen akku und weiß nicht wie stark und wie lange ich diesen nun belasten kann, wie finde ich das nun raus?

ja das funktioniert ganz einfach ich nehme ein entladegerät das spannungsabhängig abschaltet und stelle da einfach die grenze 2,5V als absolutest minimum ein.

wenn ich nun den akku entlade bei beliebigen strömen und fällt die spannung nicht auf 2,5V ist dieser strom für diesen auch völlig in ordnung.
bricht nun die spannung aber bei einen akku bei strom x auf 2,5V ein ist der akku halt einfach für diesen strom nicht/oder nicht mehr geeignet.

also nochmal für dich Dampfphönix um deine frage zu beantworten und mal abgesehn davon was I-Taste SVD2 macht oder ob es ne make hat,usw....

der pico hat ne vorbildliche schutzschaltung die den grundlagen des sicheren umgangs mit li-ion akkus folgt und daher pausenlos die akkuspannung des akkus überwacht.
und da er das eben macht ist es für dich mit diesem gerät nicht möglich nen x-beliebigen akku in irgend ner art zu überfordern aus obrig erklärtem grund!!!!
also sollte dein oben beschriebener akku nun wirklich bei deinen angegeben 20 watt oder ~6Ampere strom nun wirklich in eine überlastung für den pico bedeutet das 2,9V lastspannung gedrückt werden wird dich dieser garantiert blockieren und weak battery wird aufpopen!!!!
passiert das beim pico nicht bei 20 watt dann ist der akku damit auch nicht überfordert!!!!


ich hoffe die erklärung einer schutzschaltung ist damit klar verständlich.


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#16
26.09.2017 23:12 (zuletzt bearbeitet: 26.09.2017 23:23)
avatar  nellewalli
#16 RE: Wirkung vom Schutz beim Chip im At
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nellewalli
Moderator

Ich habe den Thread in den richtigen Bereich geschubst LG nellewalli


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#17
26.09.2017 23:48
avatar  hansklein
#17 RE: Wirkung vom Schutz beim Chip im At
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hansklein

Wobei die Schutzschaltung so nur bei 1 Akku Mods überhaupt funktioniert. Bei 2 und mehr Akkus, ohne Einzelzellenüberwachung, wird es etwas komplexer und kritischer.

Informationen gesucht? Hier gibts das Lexikon: Dampfer Lexikon! Da gibts Informationen, z.b.
Welchen Akku für geregelten Akkuträger?


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#18
27.09.2017 01:09
avatar  Volker Hett
#18 RE: Wirkung vom Schutz beim Chip im At
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Volker Hett

Zitat von Ralf24 im Beitrag #14
[quote=Volker Hett|p3115544]
Wenn der AT das denn schafft, denn auch geregelte ATs setzen das ohmsche Gesetz nicht außer Kraft.



Natürlich nicht und ich würde das auch nie behaupten :) Wenn man Wandlungsverluste und parasitäre Leistung ausser Acht lässt, dann sind 20 Watt 20 Watt. Nicht 19 und auch nicht 21.

Die Elektronik passt die Spannung an den Widerstand an so dass der entsprechende Strom fließen kann um die vorgewählte Leistung bereitzustellen.

Auf der Akkuseite ist es dann egal ob ich eine 0,7 oder eine 1,4 Ohm Wicklung bei 20 Watt dampfe.

Ich war's nicht!

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