freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht

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25.09.2016 12:54
#51 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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Kann ich hier eine PDF Datei einbinden?


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25.09.2016 14:00
#52 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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S-Mod verstorben am 18.8.2017

Sollte gehen; wenn nicht, vorher zippen.

colonius

... aber ich bin doch lieber jeden Tag glücklich als im Recht. (Slartibartfaß)


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25.09.2016 16:04
#53 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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Sorry, wie kann ich eine Datei anhängen, eine PDF-Datei, seit über eine Stunde suche ich - finde nichts !
Wie geht das? Ansonsten lasse ich es


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25.09.2016 16:11
#54 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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Letzter Versuch mit Datei anhängen

Erster Entwurf
zum Thema Technik und Grundlagen

habe ich eine PDF in den Anhang gelegt. Es ist der erste Entwurf ! noch nicht fertig, Bilder auch noch nicht gemacht.
Da kommt schon ein Menge zusammen, wenn es denn etwas genauer erklärt werden soll. Die Reihenfolge und Inhalte werden noch korrigiert werden, wo es nötig ist.

Anregung und Kritik erwünscht

Dateianhänge
  • Einführung in die Elektronik v1.pdf

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26.09.2016 19:00
avatar  DLF
#55 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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DLF

Hallo zusammen!
Ich würde Euch bitten, eventuelle Diskussionen, Anregung und Kritik zu @Michigan 's Dokument in einem neuen Thread zu tätigen. Wäre wohl doch etwas zu off-topic. ;)


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26.09.2016 19:07
#56 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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Na, ich bin noch in der Entwurfsphase, so viel wird es nicht werden.

Ich habe mir die Kritik oder besser Anregung noch durch den Kopf gehen lassen. Ich werde es folgendermaßen versuchen. In jedem Abschnitt eine kurze Zusammenfassung vorab, danach eine etwas ausführliche Beschreibung. Das kann farblich abgestuft werden. So bleibt es dem Leser überlassen, wie tief er sich mit einem Thema beschäftigen möchte.


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27.09.2016 16:48
#57 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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Mal wieder zur Regelelektronik zurück.. Es ist tatsächlich nicht ganz trivial die getaktete Ausgangsspannung zu messen. Um sie zu glätten brächte man bei diesen Strömen entweder einen riesigen Kondensator oder man macht die Taktfrequenz sehr hoch. Eine Alternative wäre noch ein RC-Netzwerk. Durch die Integration wird der Regler dann aber langsamer. Die Idee, welche im oben verlinkten Threat aufgezeigt wurde, ist schon nicht schlecht.. Die Akkuspannung messen und daraus das Tastverhältnis berechnen. Das geht bei unterschiedlichen Widerständen der Wicklung nicht wirklich genau. Aber immerhin kann man sicherstellen, daß der Verdampfer immer mit der gleichen eingestellten Leistung befeuert wird, Wenn man auch nicht so genau weiß mit welcher.
Manche Akkuträger können auch nicht unter die Akkuspannung regeln. Ich könnte mir vorstellen, daß da nur ein Stepup verbaut ist. Das wäre auch noch ne Möglichkeit. Jetzt brauchen wir aber wieder eine Spule. Vorteil hier: Wir können eine Hilfswicklung zum Messen des Stromes aufbringen.
Das sind nur mal ein paar Gedanken von mir dazu. Möglicherweise macht ja jemand was draus und hat die zündende Idee :-)


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29.09.2016 00:08
avatar  DLF
#58 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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DLF

Hallo zusammen,
ich wollte zuerst mal kurz meinen persönlichen Zwischenstand melden und dann nochmal auf die Grundidee „frei und quelloffen“ zurückkommen.

Da ich mich nach langer Zeit (~10 Jahre) das erste mal wieder mit μCs beschäftigen möchte (warte auf meine Conrad-Bestellung ), werde ich auf jeden Fall probehalber erst einmal mit einer ganz einfachen Schaltung beginnen: MOSFET durchschalten und messen was ich kann. Ich werde natürlich weiter versuchen mich hier und dort über mögliche Regelungen aufzuschlauen. Bei weiteren Ideen oder Infos also: immer her damit! :)

So, dann mal zu „frei und quelloffen“, der eigentlich wichtigste Aspekt, der aber irgendwie noch gar nicht zur Sprache kam.
Ich werde parallel zu meinen ersten Experimenten das Projekt aufsetzen. Das heißt im wesentlichen: Repository, Build-Framework und Website. Für alle Quellen und den gesamten Bau werde ich nur freie Software zulassen. Für das Repository würde ich gerne Git verwenden, für die Homepage und die Dokumentation Sphinx. Für den Bau ziehe ich SCons ins Betracht.

Mich würde interessieren, ob Ihr persönliche Vorlieben habt, oder schon mit praktischen Erfahrungen aufwarten könnt. Kennt Ihr oben genannte Systeme oder sind diese Dinge hier für die meisten unbekannt? Und: Habt Ihr Erfahrungen mit freier Software für den Schaltungsentwurf? (Ich nämlich nicht...) Kennt Ihr zum Beispiel KiCad?

Danke für Meinungen und Inspiration!
Daniel


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29.09.2016 11:06
#59 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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Zitat von DLF im Beitrag #24
tja, wenn ich das genau wüsste. :) PWM wird vermutlich nicht bei den typischen geregelten Trägern verwendet.


Muss mal mein angestaubtes Elektronikwissen wieder auspacken.

PWM wird doch öfter eingesetzt als wir meinen. Wie komme ich darauf?

Nun ganz viele µC (besonders Arduino sehr bekannt) haben als Ausgänge Digital I/O und PWM in variabler Anzahl.
Da PWM relativ einfach von der Programmierung und der weiteren Verarbeitung (Verstärker, MOS-FET) zu handhaben sind.
Arduino wäre auch aus andere Gründen sehr interessant
Es gibt fast alles Opensource, eine riesen Bastel- und Programmiergemeinde welche bei Lösungen helfen. Wer einen PC / Notebook hat kann alles selbst machen.
Es gibt eine vielzahl fertiger Steckplatinen mit Funktionen zu allen möglichen Anwendungsbereichen. Meist liefern die Hersteller dieser Platinen auch noch die Prammcodes (Beispiele) kostenlos dazu.
Großer Vorteil für nicht Elektroniker, man kann sich die Funktion kaufen und einfach zusammenstecken ohne zu löten.


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29.09.2016 11:09
#60 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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Zitat von DLF im Beitrag #58
Kennt Ihr zum Beispiel KiCad?


Auch da sind die Arduino Programme soweit, das sogar Schaltpläne / Layout damit gemacht werden können.
Respektive wenn man fertige Module nimmt braucht man gar keine Pläne.
Oder man kopiert sich ein offenes Projekt und hat alles dabei.


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29.09.2016 12:10
#61 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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An ein Platinenlayout wird man früher oder später wohl ran müssen, sonst wird das wohl ziemlich unhandlich werden.

Ich war's nicht!

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29.09.2016 12:16
#62 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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29.09.2016 13:06
#63 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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Zitat von Volker Hett im Beitrag #61
An ein Platinenlayout wird man früher oder später wohl ran müssen, sonst wird das wohl ziemlich unhandlich werden.



Da böte sich unter Umständen Fritzing an. http://fritzing.org/media/uploads/public...roschuereDE.pdf

Fritzing böte die Möglichkeit, das jeder der das Projekt laden kann sich (eigene Layouts) die Platinen und alles fertig bestellen kann.
Nebenbei würde man damit die Forschung mit fördern. Achja auch alles OpenSource. Das ist übrigens ein Projekt der FH Potsdam.
Das bedeutet wir könnten eigene Schaltungen entwicklen, layouten und machen lassen. Jeder der sich Fritzing (freie Software für Win, OS, Linux..) installiert kann sich die Pläne hochladen
und die Platinen nachmachen lassen.


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29.09.2016 14:58
#64 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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Sowas ging vielleicht auch (kommt mit 2,7V Versorgungsspannung aus)
https://www.arduino.cc/en/Main/ArduinoBoardLilyPad


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30.09.2016 08:36
#65 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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Ich werf mal noch eine Frage in den Raum. Warum eigentlich µC ist zwar sicher schick und fein, aber würde nicht auch eine einfache Regelung (Transistor, Verstärker) mit zum Beispiel
3 Leistungstufen (schwach, mittel, stark) reichen? Dazu Tiefentladungssicherung fertig ist die Kiste.


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30.09.2016 09:48 (zuletzt bearbeitet: 30.09.2016 09:52)
#66 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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Es geht nur getaktet, da ansonsten die Energie im Transistor verbraten wird, statt in der Coil. Er wird sehr heiß. Ein Grund, warum Endstufen monströse Kühlkörper haben.
Zudem wäre es eine Verschwendung an Energie. Ziel ist es, so wenig Energie wie möglich an anderer Stelle zu verbraten als an der Coil.
Ein Transistor, wie in einer Endstufe, arbeitet wie ein geregelter Widerstand, nicht wie ein Schalter. Und erst als Schalter wird an wenigsten Energie verschwendet. Entweder fast keinen Widerstand oder einen sehr hohen Widerstand, diese Zustände sind mit wenig Energieverlust verbunden.

Nachtrag
Ein Transistor ist nicht so gut geeignet, selbst als Schalter ausgelegt nicht. Die Verlustleistung ist größer, zudem zusätzliche Treiber bei hohen Leistungen erforderlich werden, die auch Energie verbrauchen.


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30.09.2016 10:36
#67 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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Zitat von Michigan im Beitrag #66
Es geht nur getaktet, da ansonsten die Energie im Transistor verbraten wird, statt in der Coil. Er wird sehr heiß. Ein Grund, warum Endstufen monströse Kühlkörper haben.



Hast wohl Recht. Ist halt schon etwas her das ich mich mit Leistungselektronik beschäftigt habe. Wir müssen ja klein bleiben.

Was uns aber nicht hindern sollte an einer einfachen Regelung (zumindest optional) zu arbeiten.


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05.10.2016 18:59
avatar  DLF
#68 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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DLF

Hallo!

Ich habe mir Fritzing mal angeschaut und habe den Eindruck, dass es sich hier eher um eine Lehrplatform handelt. Ich habe diesbezüglich auch einige kritische Reviews gesehen. KiCad habe ich mal ausprobiert. Das Handling war anfangs etwas hakelig, aber ansonsten bin ich damit ganz gut zurecht gekommen.
Ich weiß nicht wie es bei anderen Programmen ist, aber KiCad erzeugt ganz gut lesbare Dateien. Das ist fürs Diffen natürlich Voraussetzung und so wie ich das gesehen habe ist das Format so gut, dass man vielleicht sogar auf Text-Basis mergen kann. Für quelloffene Projekte ist das natürlich ein Segen.
Habt Ihr da Erfahrungen von anderen Programmen?


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05.10.2016 19:29
#69 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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Ich programmiere kleine Computer wie den AVR ausschließlich in Assembler. Aber im Grunde egal, womit programmiert wird. Beim kritischen Timing ist Assembler allerdings unschlagbar, und jeder einzelne Schritt ist nachvollziehbar


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05.10.2016 19:49 (zuletzt bearbeitet: 05.10.2016 19:52)
avatar  Quink
#70 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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Ich werde parallel zu meinen ersten Experimenten das Projekt aufsetzen. Das heißt im wesentlichen: Repository, Build-Framework und Website.

Wäre das eher nicht der letzte Schritt?

Oder habe ich was verpaßt? Also Schaltung, Pic Code (ob nun in C oder ASM oder dieses komische Bascom), wäre das nicht mal das erste? Bis jetzt überlegt man hier ja noch ob überhaupt ein PIC oder Endstufenschaltung.

Ihr solltet euch mal auf einen Pic festlegen (ob nun AVR oder sonst einer. Die PICAXE sind übrigens auch ganz nett. Der kleinste, der 08M kostet nur knappe 4 Euro und hat 256 Byte) und dann auf eine Sprache. Und ein CAD Programm? Für so eine kleine Schaltung????

Aber ich warte gespannt ab wie sich das hier entwickelt

- Like my father before me, I will work the land
And like my brother before me, I took a rebel stand -

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05.10.2016 20:02
#71 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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Es ist doch so, solange es noch Geräte gibt, solange wird es keine aufwendigen Projekte zur Regeltechnik geben. Zudem das auch nachgebaut werden sollte, sonst bringt das nichts.

Ich gehe jedoch davon aus, falls die Regierung bei den AT unnötig einschränken wollen, denn geht die Post ab. Motiviert sozusagen.


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05.10.2016 20:15 (zuletzt bearbeitet: 05.10.2016 20:16)
avatar  Quink
#72 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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Zitat von Michigan im Beitrag #71
Es ist doch so, solange es noch Geräte gibt, solange wird es keine aufwendigen Projekte zur Regeltechnik geben. Zudem das auch nachgebaut werden sollte, sonst bringt das nichts.

Ich gehe jedoch davon aus, falls die Regierung bei den AT unnötig einschränken wollen, denn geht die Post ab. Motiviert sozusagen.


Im Italienfaden gibt es konkrete Daten an die sich die EU Länder bei der TPD2 halten sollen. Nov 2016 gehts den Geräten an den Kragen. Dann kriegen die letzten hier auch mit das die Neugerätversorgung knapp wird.

Es stellt sich dann selbstverständlich die Frage nach einer Picschaltung. Boxen geregelt oder ungeregelt sind zwar alle schön, aber die meisten dampfen in den verschiedensten Modes und mit Tempcontrol. Bedeutet das eine Pic Schaltung zumindest wahlweise die Möglichkeit bieten sollte ein Display an zuschließen. Aber das ganze an sich ist leider fast sinnlos. Man frage sich wieviele Programmiergeräte zuhause haben um einen Pic programmieren zu können. Wir haben doch im Bücherfaden derzeot schon das Problem das eine Löteinführung geschrieben werden muß. Und nun sollen die leute Pics programmieren? Egal ob mit TPD2 oder ohne, Pic Schaltungen werden immer nur von sehr wenigen nachgebaut werden - leider. Das zusätzlich die Kosten hinzukommen für so eine Pic Schaltung und evt. sogar noch ein Display. Welcher Raucher will bei sowas noch umsteigen?

Aber das nur am Rande. Ich würde mich auf jeden Fall freuen wenn hier eine Pic Schaltung rauskommen würde (die man dann auch in dem Buch verwenden kann).

Aber erstmal solltet euch hier mal auf einen Pic einigen und auf eine Sprache, meine bescheidene Meinung

- Like my father before me, I will work the land
And like my brother before me, I took a rebel stand -

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05.10.2016 20:50 (zuletzt bearbeitet: 05.10.2016 20:51)
#73 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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Hytten wir schon, ein kleines, fertiges Board mit USB, worüber das Programm eingespielt werden kann. Das Prinzip, wie das funktioniert, ist ja nicht neu.

Ich denke jedoch, mit TC, Display und allem drum herum ist für den Normaluser etwas zu viel des Guten.

Ich denke, eine Stabilisierung recht, um gemütlich dampfen zu können. Akkuüberwachung wohl das kleinste Problem.

Leistungsregelung wird es wohl immer geben. Und es ist gar kein Problem ein Board mit Leistungsregelung anzubieten. Sei es LED zu betreiben oder sonst was.

Wenn ich wollte:
Ich würde ein LED Treiber anbieten, und die Software denn aus wundersame Weise noch viel mehr möglich macht. Das ist nicht zu verbieten, da es Standardschaltungen aus dem Bereich der Elektronik sind, und vielseitig eingesetzt wird.

Ich bin sicher, dass wir an hochwertige Boards so oder so immer herankommen werden, die mit Selbstbau nicht zu machen sein werden.

Das ist dennoch blöde, da der freie Markt wichtig ist, um zum Umsteigen einen Anreiz bieten zu können. Da wollen die Antz ran, die alten Hasen sind eh nicht zu kriegen.

Ich erinnere gerne an die Zeiten, so auch ohne TC und einfach gebaut wunderbar gedampft werden konnte. Das Wissen darüber ist gewachsen.
Fûr mich ist halt die Frage, wie kann mit möglichst wenig Aufwand viel erreicht werden, und nicht überfordert wird. Nur so wird es die Masse auch erreichen können.


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05.10.2016 23:31
avatar  DLF
#74 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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DLF

Zitat
Ich werde parallel zu meinen ersten Experimenten das Projekt aufsetzen. Das heißt im wesentlichen: Repository, Build-Framework und Website.

Wäre das eher nicht der letzte Schritt?

Oder habe ich was verpaßt? Also Schaltung, Pic Code (ob nun in C oder ASM oder dieses komische Bascom), wäre das nicht mal das erste?


Ehm... Naja... Also typischerweise kommt bei mir schon das Repository vor dem Code.
Nun, ich denke, ich weiß was Du meinst. Und natürlich kommt der Hausbau vor dem Gärtner. Aber Zweierlei dazu:

  • Ich denke keinesfalls, dass die Infrastruktur in einer frühen Phase unwichtig ist. Sobald das Projekt einmal online ist (ich hoffe mal stark, dass es dazu kommt), ist das Drum-Herum einer der wichtigsten Faktoren, der darüber entscheidet, ob und wer daran mitarbeiten will und kann, und seien es nur Review- oder Test-Tätigkeiten. Wenn man sich keinen schnellen Überblick über ein Projekt verschaffen kann, keine schnelle Idee hat, wie es sich „bauen“ lässt und die Dokumentation schnoddelig ist, werden sicherlich viele Leute schnell weiterziehen. Es gibt wenig gute und verbreitete FOSS-Projekte, die damit durchkommen. (Mir fällt gerade tatsächlich nur die MoinMoin-Wiki ein. :) Na gut, so groß muss man ja auch gar nicht werden... :D )
  • Ich bin dabei mich in den Kram einzuarbeiten, mal wieder einen μC zu programmieren, Kram zu bestellen und Dinge auszuprobieren. Ich habe aber nur selten die notwendige Stunde am Stück Zeit dafür und nutze freie Zeitfetzen um die Möglichkeiten und die Notwendigkeiten drumherum zu sondieren.

Da ich nun mal ein totaler E-Technik-Noob bin, sind für mich jegliche Erfahrungen aus diesem Umfeld (natürlich fachlich aber eben auch methodik- und werkzeugbezogen) auch jetzt schon interessant. Kann sein, dass ein CAD wenig wichtig ist. Kann aber auch sein, dass es extrem unhandlich ist alles „zu malen“, besonders wenn mit mehreren Leute unter Versionsmanagement gearbeitet wird. Und ehrlich gesagt hab ich mit KiCad bereits als Anfänger meine derzeitige Spielschaltung fast bequemer „gesetzt“ als mit sie mit einem Diagramm- oder Vektor-Editor gemalt. Werkzeuge sind wichtig. Aber klar: Die Arbeit machen sie nicht für einen.

Zitat
Aber erstmal solltet euch hier mal auf einen Pic einigen und auf eine Sprache, meine bescheidene Meinung


Na, es gibt ja noch gar keine Disput. ;) Aber schwören wir mal einen herauf: Ich spiele derzeit mit einem viel zu großen AVR (ATMega32 8P). Meine Annahme ist derzeit, dass ich bei AVR bleibe. Beziehbarkeit, Kosten, Toolchains und Community sprechen dafür. Ich bin aber für Alternativen offen. Bei der Sprache sieht alles sehr nach C aus. Proprietäres fällt raus, ebenso Assembler (schlechte Abstraktion & höchst gesprächig, Maintenance- und Teamwork-feindlich). Da bleibt nicht mehr viel. C und C++. Meinungen?

Vielleicht sollte ich mal meine Gedanken zur Zielgruppe kundtun, aber nicht mehr heute...


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07.10.2016 10:06
#75 RE: freie und quelloffene Regelelektronik: Unterstützung gesucht
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Zitat von DLF im Beitrag #74

Na, es gibt ja noch gar keine Disput. ;) Aber schwören wir mal einen herauf: Ich spiele derzeit mit einem viel zu großen AVR (ATMega32 8P). Meine Annahme ist derzeit, dass ich bei AVR bleibe. Beziehbarkeit, Kosten, Toolchains und Community sprechen dafür. Ich bin aber für Alternativen offen. Bei der Sprache sieht alles sehr nach C aus. Proprietäres fällt raus, ebenso Assembler (schlechte Abstraktion & höchst gesprächig, Maintenance- und Teamwork-feindlich). Da bleibt nicht mehr viel. C und C++. Meinungen?



Das kann man ja alles machen. Man muss nur zusehen, dass die Geräte ähnlich wie Arduinio mit USB einfach an einen PC / Notebook angeschloßen werden kann.
Dann kann man den Programmcode einfach weitergeben und jeder kann ihn dann reinspielen in seine Schaltung.
Allerdings sind dann solche PIC und dann vielleicht noch ein Display dazu schnell wieder recht groß und teuer.
Wenn man sich überlegt, dass eine DNA25-35 schon für 50 Teuronen zu haben ist. Die mit großen Leistungen zwischen 75-85 Teuronen liegen.

Wenn es günstig und technisch einfach machbar ist klaro. Wer viele Regelmöglichkeiten braucht / will wird auch dafür Geld locker machen können / wollen.
Aber man sollte auch die nicht vergessen die das nicht können / wollen / brauchen aber vielleicht doch wenigsten eine einfach Voltregelung mit MOSFET.


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