03.12.2015 - scinexx.de - Freie Radikale aus der E-Zigarette

18.11.2016 04:43 (zuletzt bearbeitet: 18.11.2016 09:21)
avatar  Softius
#1 03.12.2015 - scinexx.de - Freie Radikale aus der E-Zigarette
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Angeblich gibt es zwei unabhängige Studien, die belegen, dass Dampfen die Mundschleimhaut schädigt.

https://web.archive.org/web/201611180613...2015-12-03.html

Interessant zu lesen

Überschrift angepasst, bitte immer Datum und Quelle im Threadtitel nennen!


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18.11.2016 04:45
avatar  Softius
#2 RE: Freie Radikale aus der E-Zigarette
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Zwischen 25 bis 103 Billionen freie Radikale im Dampf halte ich allerdings für sehr fragwürdig


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18.11.2016 05:21
avatar  Tormk
#3 RE: Freie Radikale aus der E-Zigarette
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Die schreiben von:"Wie die Forscher feststellten, entstehen die Freien Radikale im Verdampfer, wenn die Heizspiralen die Nikotinlösung auf hohe Temperaturen aufheizen."
Wenn das mal nicht wieder nah an "ekelig im Geschmack" liegt.
Ausserdem noch dieses:"Die von uns gemessenen Radikalwerte entsprechen eher dem, was man in Gegenden mit stark verschmutzter Luft einatmet als den Werten von Zigarettenrauch."
Testbedingungen sind nicht näher definiert.


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18.11.2016 06:18
#4 RE: Freie Radikale aus der E-Zigarette
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Also im klartext heisst das, daß selbst kokelnde wicklungen noch "gesünder" wären als stark verschmutzte Luft, tabakqualm weiter mit abstand mehr toxisch.
Was alle die mundschleimhaut schädigt will ich hier nicht aufzählen...also wieder frische panikmache.

"Zum großen Bösen kamen die Menschen nie in einem Schritt, sondern mit vielen kleinen, von denen jeder zu klein schien für eine große Empörung.
Erst wird gesagt, dann wird getan."
Michael Köhlmeier (österr. Schriftsteller) am 4. Mai 2018 in seiner Rede vor dem Parlament

“In Zeiten universeller Täuschung ist das Aussprechen von Wahrheit ein revolutionärer Akt.“

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18.11.2016 06:31
avatar  Softius
#5 RE: Freie Radikale aus der E-Zigarette
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Na klar, aber es wird eben weiterhin krampfhaft versucht Gründe für ein Verbot zu finden


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18.11.2016 06:36 (zuletzt bearbeitet: 18.11.2016 07:12)
avatar  Softius
#6 RE: Freie Radikale aus der E-Zigarette
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Screenshots in Link umgewandelt (copyright).

http://web.archive.org/web/2016111806112...2016-11-18.html


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18.11.2016 07:17
#7 RE: Freie Radikale aus der E-Zigarette
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Moderator

Hier passt mal wieder nicht die Headline zum Bericht. Was eine falsche Headline ausmachen kann. Ich glaube, wir haben nie behauptet, dass die E-Zigarette gesund und komplett frei von Gesundheitsrisiken ist. Nichts desto trotz ist die E-Zigarette eine weitaus gesündere Alternative. Ich vergleiche immer Raucher und Dampfer, und keinesfalls Nichtraucher und Dampfer. Ich würde einem Nichtraucher niemals sagen, fang das Dampfen an, wei es ist gesund.


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18.11.2016 07:20
#8 RE: Freie Radikale aus der E-Zigarette
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Moderatorin

Im ersten Artikel steht:

Zitat
Allerdings: Auch wenn die Menge der Radikale auf den ersten Blick hoch erscheint, liegt sie um das Hundert- bis Tausendfache niedriger als bei Tabakrauch, wie die Forscher betonen. "Die von uns gemessenen Radikalwerte entsprechen eher dem, was man in Gegenden mit stark verschmutzter Luft einatmet als den Werten von Zigarettenrauch", sagt Richie.



na also...

18.11.2016 07:27
avatar  Andi
#9 RE: Freie Radikale aus der E-Zigarette
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Um die "100 Billionen" mal ins rechte Licht zu rücken:

In exponentieller Schreibweise wären das 10^14 (10 hoch 14) freie Radikale. Freie Radikale sind Moleküle bzw. im einfachsten Fall einzelne Atome, welche besonders Reaktionsbereit sind. Die Frage ist nun, wieviel Moleküle befinden sich insgesamt in einem Zug aus der Dampfe?

Nun, 4 Liter eines idealen Gases enthalten ungefähr 10^23 (10 hoch 23) Moleküle. Ich nehme an, dass ich zumindest 1/100 davon mit einem Zug inhalieren kann. Das wären also 10^21 (10 hoch 21) Moleküle in einem Zug aus der Dampfe. Wahrscheinlich wären es deutlich mehr, weil der Dampf weit entfernt von einem idealen Gas ist und eine wesentlich höhere Molekulardichte aufweist.

Bei der Annahme wäre der Anteil von freien Radikalen aber schon nur (10^14 / 10^23) = 10^-9 also 1ppb oder 0.001ppm oder 0.00000001%

Der Tatsächliche Wert ist vermutlich nochmal wesentlich kleiner.

Darüber hinaus würde ich mich nicht wundern, wenn es sich bei den "100 Billionen" um einen Übersetzungsfehler handeln würde: 100 Billion (engl.) sind in deutsch "nur" 100 Milliarden, also "nur" 10^11 (zehn hoch 11) statt wie oben angenommen 10^14


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18.11.2016 08:20
#10 RE: Freie Radikale aus der E-Zigarette
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Auch wenn die Menge der Radikale auf den ersten Blick hoch erscheint, liegt sie um das Hundert- bis Tausendfache niedriger als bei Tabakrauch, wie die Forscher betonen.

Die Schadstoffkonzentration ist also 100 bis 1000 mal niedriger als Zigarettenrauch.
Also ist die E-Zigarette 99,99% mal weniger schädlich (nicht 95%!!!) als die Tabakzigarette.

Und nimmt man noch diese Aussage dazu:
"Die von uns gemessenen Radikalwerte entsprechen eher dem, was man in Gegenden mit stark verschmutzter Luft einatmet als den Werten von Zigarettenrauch",

so wird klar, daß es ebenso "ungesund" ist über eine vielbefahrene Straße zu laufen, oder auf der Autobahn bzw. im Stadtverkehr im Stau zu stehen.


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18.11.2016 08:54 (zuletzt bearbeitet: 18.11.2016 09:21)
#11 03.12.2015 - scinexx.de - Freie Radikale aus der E-Zigarette
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Danke für Korrektur
Zudem Stadtluft mit jedem Atemzug eingeatmet wird, aber das nur nebenbei.

Klar wird in allen Richtungen gesucht, und bislang ist es so, dass die Wissenschaftler immer wieder das bestätigen, was für Dampf spricht, und bei weitem keine Bedrohung für die Gesundheit darstellt, wie es von öffentlichen Stellen versucht wird zu ermitteln.

Da kann die WHO & Co noch so viel gegen Dampf wettern, es scheitert an der Beweislast.

Leder haben die großen Institutionen derart viel Einfluss, so dass sich die Frage stellt, ob solch ein System noch haltbar ist. Wenn nicht mehr nach wissenschaftlicher Betrachtung schwerwiegende, fehlerhafte Entscheidungen getroffen werden.
Ich meine, dass auch in anderen Bereichen der Frust immer größer wird, und statt die Zeichen zu erkennen, wird fleißig weiter in die Kacke gehauen.
Politiker sorechen von Aufklären und mitnehmen wollen, aber das ist nichts wert, wenn die Ursachen für Frust nicht abgeschafft werden.

Wenn die Politik nicht mal mehr in der Lage ist, Studien zu akzeptieren, denn wird es langsam aber sicher kriminell.

Ich gehe auch davon aus, dass die Ezig noch viel weniger Schaden anrichten kann als die eh schon genannten <95% gegenüber Zigaretten. Viele giftige und krebserregende Stoffe, welche in der Zigarette sind, finden sich nicht in der Ezig, und tauchen nicht im Gesamtvergleich auf.

Die Schädlichkeit lässt sich nicht an einem Stoff festmachen. Daher sehe ich auch Vergleiche immer mit etwas Skepsis.
Selbst wenn ein Stoff im Vergleich ähnlich hohe Werte gefunden werden, so bedeutet dass nicht, dass im Gesamtzusammenhang das als gleich Schädlich zu betrachten ist. Das wird oft gar nicht berücksichtigt.


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18.11.2016 09:47
avatar  Softius
#12 RE: 03.12.2015 - scinexx.de - Freie Radikale aus der E-Zigarette
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Danke für die Korrektur und sorry wegen des fehlenden Datums. Ich war heute morgen wohl doch nicht so wach wie ich dachte.

Wenn man am Ende des Artikels in dem Stichwortfeld auf E-Zigarette klickt werden alle bereits veröffentlichten Artikel aufgelistet. Liest man die durch ergibt sich ein äußerst widersprüchliches Gesamtbild zu diesem Thema.


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18.11.2016 10:16
avatar  Vipera
#13 RE: Freie Radikale aus der E-Zigarette
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Ich weiß jetzt nicht, was heimchen mit zwei Artikeln meint - der erste Link (der per wayback-machine www.archive.org) bezieht sich auf einen Beitrag aus dem Jahre 2015, den lasse ich mal weg.

Der aktuelle Artikel ist dieser:
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20855-2016-11-18.html

Hier wird auf zwei Forschungspublikationen Bezug genommen, das sind diese:

http://www.impactjournals.com/oncotarget...ath%5B%5D=40721
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jcp.25677/epdf

Ich finde nach oberflächlicher Lektüre keinen Vergleich mit Tabakzigaretten. Einer der Artikel erwähnt immer wieder, dass die Ergebnisse "similar" (ähnlich) sein sollen, ohne konkret zu werden.
Und die Kontrollgrößen bei beiden Untersuchungen sind eben nicht Epithelzellen rauchender Personen in der einen - bzw. Tabakrauch in der anderen Studie sondern Epithelzellen nichtrauchender Probanden bzw. Luft ohne Tabakrauch.

Und deswegen ist nur das erstmal richtig:

Zitat von nellewalli im Beitrag #7
... Ich glaube, wir haben nie behauptet, dass die E-Zigarette gesund und komplett frei von Gesundheitsrisiken ist. .... Ich vergleiche immer Raucher und Dampfer, und keinesfalls Nichtraucher und Dampfer. Ich würde einem Nichtraucher niemals sagen, fang das Dampfen an, wei es ist gesund.


Diese Studien sind ja *an sich* berechtigt, denn wenn Dampfen die gesündere Alternative sein soll, dann sollte man dies auch belegen können, fein. Bloß, genau dies tun diese Studien nicht, sie belegen bloß dass ja: Dampfen geht auch mit der Emission von Schadstoffen einher, die der Mundschleimhaut schaden . Was für uns und für alle Raucher aber wichtig sein sollte, wäre der explizite Vergleich, der hier zumindest nicht unternommen wird.

Rauchfrei und dampfend seit Oktober 2013

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18.11.2016 10:40
avatar  Softius
#14 RE: Freie Radikale aus der E-Zigarette
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Ich weiß nicht wieso die ältere Studie beim verlinken hier aufgetaucht ist. Ich wollte den zweiten Link -sprich aktuellen Link- hier vorstellen. Mir ist dabei aufgefallen, dass dort echte Panikmache produziert wird und das bei einem Wissenschaftsmagazin! So kann man natürlich den Weg ebnen für ein Verbot oder einer massiven Einschränkung.


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18.11.2016 11:08 (zuletzt bearbeitet: 18.11.2016 11:11)
#15 RE: Freie Radikale aus der E-Zigarette
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Natürlich gibt es auch Studien, welche Schadstoffe in den Vordergrund stellen, die jedoch im Vergleich relativiert werden können. Auch fehlerhafte Aufbauten oder Überhitzung sind zu finden.
Erinnere da gerne an VOC und Diacetyl, Triacetin und Feinstaub. Formaldehyd noch dazu....

Eine Studie allein betrachten und ohne passende, vielfältige Vergleiche, wird eine Einschätzung sehr schwierig bis unmöglich. Da wird schnell mal aus einer Mücke ein Elefant.
Oder es werden Ableitungen formuliert, wo sich die Nackenhaare und Fußnägel bei aufrollen.
(Wie die 3Volt für alle Geräte- Forderung des DKFZ )

Ohne genauere Betrachtung und Vergleiche sollte jede Studie mit viel Distanz betrachtet werden. Und ohne eine Bestätigung ist die beste Studie nicht viel Wert.


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18.11.2016 11:42
avatar  Vipera
#16 RE: Freie Radikale aus der E-Zigarette
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Zitat von Softius im Beitrag #14
Ich weiß nicht wieso die ältere Studie beim verlinken hier aufgetaucht ist. Ich wollte den zweiten Link -sprich aktuellen Link- hier vorstellen. Mir ist dabei aufgefallen, dass dort echte Panikmache produziert wird und das bei einem Wissenschaftsmagazin! So kann man natürlich den Weg ebnen für ein Verbot oder einer massiven Einschränkung.


Tja, das Magazin kann aber nicht seriöser sein als das Original, es ist ja nur ein Magazin. Ich zitiere daraus:

Zitat
Sowohl der Dampf von nikotinhaltigen, als auch von aromatisierten nicht-nikotinhaltigen E-Zigaretten löst gravierende Veränderungen aus.



Das soll sich auf die Studie beziehen, in der Ezigs von Blu 1. mit Classic Tobacco und Nikotin sowie 2. mit Menthol und ohne Nikotin untersucht wurden (http://www.impactjournals.com/oncotarget...ath%5B%5D=40721). Aber ... wie denn, so wie ich das verstehe, sind *beide* aromatisierte Flüssigkeiten, oder liegt im Classic-Tobacco-Liquid ein Tabakblatt drin? Lass mal sehen, was in der Original-Studie steht. Bereits dort wird "flavored" Liquid mehr Schädlichkeit bescheinigt und darunter meinen die Leute das Menthol-Liquid. Aber "Tobacco" ist doch auch "flavored", oder ist das den Forschern etwa nicht klar?

Was den Vergleich Ecig-Tabakzig angeht, das Bequeme daran ist, sie müssen es nicht vergleichen, sie definieren ihr Studienziel anders bzw. beschränken es auf die Ezig.
Und bringen aber schon durch die Hintertür natürlich Vergleiche:

(1)

Zitat
... "comparable to those reported in alveolar epithelial cells exposed to cigarette smoke (Checa et al., 2016)


Übersetzt: Die Veränderungen der Mundschleimhaut sind 'vergleichbar mit denen, die der Rauch von Tabakzigaretten verursacht ...'

Dann lass sie uns doch explizit vergleichen, quantifizieren? Das soll doch der Leser machen ... sowas ist zitatfertiges Material für Wissenschaftsmagazine.

(2) dasselbe in Grün:

Zitat
Considering the fact that e-cigarette vapor contains (low levels) the same chemicals (nicotine, acrolein, acetaldehyde, nitrosamines, etc.) as those in conventional smoke, this suggests that e-cigarettes could promote periodontal disease by weakening the innate defense of epithelial cells



Rohübersetzt: 'da Ezigs die selben Stoffe (in niedriger Konzentration) enthalten, nämlich Nikotin, Acrolein, Acetaldehyd, Nitrosamine, legt dies nahe, dass Ezigs durch Schwächung der Abwehr der Epithelzellen ebenfalls periodontale Erkrankungen fördern könnten. '

Legt nahe ... auch hier keine konkrete Gegenüberstellung, bloß ein Hinweis auf "niedrige Konzentration" in Klammern.

Zitiert habe ich aus:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jcp.25677/epdf

Rauchfrei und dampfend seit Oktober 2013

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18.11.2016 11:50 (zuletzt bearbeitet: 18.11.2016 11:51)
#17 RE: Freie Radikale aus der E-Zigarette
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Moderatorin

@Softius (und @Vipera )

Dein Thread lautet "Freie Radikale aus der E-Zigarette" und dazu hast Du den dazugehörigen Artikel vom Dez. 15 verlinkt im ersten Post.
(woher sollte ich sonst wissen, dass der vom Dez. 15 ist) Ich habe ihn nur hinter den waybackfilter gepackt, um unnötige Klicks zu vermeiden zu solchen Medien.

im Post Nr. 6 hast Du dann Screenshots von einem aktuellen Artikel mit der Mundschleimhaut hier reingestellt, die ich natürlich wegen Copyright löschen musste und dafür den direkten Link zu dem Artikel, der aber was anderes behandelt und nicht die freien Radikalen.

Alles klar jetzt?

18.11.2016 11:57
avatar  Softius
#18 RE: Freie Radikale aus der E-Zigarette
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Jupp, danke @heimchen


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21.11.2016 06:59
#19 RE: Freie Radikale aus der E-Zigarette
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21.11.2016 10:08
avatar  kosch
#20 RE: Freie Radikale aus der E-Zigarette
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"Sehr geehrte Damen und Herren,

ich weiß nicht wie ich es ausdrücken soll - Wir wissen, das wir eigentlich nichts wissen!"
So oder so ähnlich könnten wir das mal wieder zusammenfassen. Was uns umbringt ist das Leben!


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