BVRA - 10.11.2023: Offener Austausch mit Büro des Bundesdrogenbeauftragten

10.11.2023 20:08
avatar  Schimi
#1 BVRA - 10.11.2023: Offener Austausch mit Büro des Bundesdrogenbeauftragten
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Zitat von bvra.info
Am 07.11.2023 führten die Vorstände Simon Bauer und Markus Ense eine Videokonferenz mit dem Büro des Drogenbeauftragten der Bundesregierung. Auf der Seite des Bundesdrogenbeauftragten nahmen Dr. Jörg Pietsch (Leiter des Arbeitsstabes) und Marina Horn teil. Das Gespräch dauerte über eine Stunde und nahm an einem zentralen Punkt eine überraschend konstruktive Wendung.



Alle Inhalte des Gesprächs, inklusive das vom Büro des Drogenbeauftragten erbetene und von uns erstellte Arbeitspapier, gibt es unter:
https://bvra.info/aktuell/offener-austausch-mit-buero-des-bundesdrogenbeauftragten/

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12.11.2023 09:55 (zuletzt bearbeitet: 12.11.2023 09:56)
avatar  snibchi
#2 RE: BVRA - 10.11.2023: Offener Austausch mit Büro des Bundesdrogenbeauftragten
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Der Traum einer Steuersenkung für Substitute beim Dampfen wird sich nicht erfüllen. Eher wird der Unterschied zu Pyros durch Erhöhung der Steuer auf Zigaretten geschaffen.
Steuer ist eine Einbahnstraße und die führt nach oben. Das zeigt die Erfahrung.

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Das war schon Quatsch vor der Wahl und ist jetzt noch quätscher (Herbert Wehner, 1969)

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12.11.2023 14:04
avatar  Schimi
#3 RE: BVRA - 10.11.2023: Offener Austausch mit Büro des Bundesdrogenbeauftragten
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Ja, die Erfahrung lehrt einen das.
In diesem Fall haben sich jedoch die Rahmenbedingungen komplett geändert: Es gibt ein Verbraucher-, Umwelt- und Jugendschutzproblem. Um diese Probleme anzugehen macht Blienert seit fast einem Jahr Werbung dafür, Aromen für E-Zigaretten komplett zu verbieten. Der von uns eingebrachte Vorschlag würde Blienerts Probleme lösen und gleichzeitig Dampfaromen für Erwachsene weiterhin bereitstellen.

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12.11.2023 17:07
#4 RE: BVRA - 10.11.2023: Offener Austausch mit Büro des Bundesdrogenbeauftragten
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Zitat von Schimi im Beitrag #3
Es gibt ein Verbraucher-, Umwelt- und Jugendschutzproblem.



Es gibt vor allem ein Raucherschutzproblem:
Die überwiegende Mehrheit der "Raucher" (besser NEU: Zigarettennutzer) denken heute noch, dass Nikotin als EInzelschadstoff ihnen bei langfristiger Inhalation schwere bzw. tödliche Risiken wie z.B. Herz-Lungenschäden, sowie Krebs einbringen kann.
All diese hohen gesundheitlichen Risiken akzeptieren sie bei ihren T-Zigaretten.
Ca. 45% dieser nikotininhalierenden Menschen denken, sie könnten die gesundheitlichen Risiken minimieren, wenn sie auf nikotinreduzierte T-Zigaretten umsteigen....nikotinarmer Rauch ist für sie nach ihrem Wissen somit
weniger schädlicher Zigarettenkonsum.

Wer in der Zukunft lesen will, muss in der Vergangenheit blättern
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George Orwell

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12.11.2023 17:12 (zuletzt bearbeitet: 12.11.2023 17:12)
avatar  Schimi
#5 RE: BVRA - 10.11.2023: Offener Austausch mit Büro des Bundesdrogenbeauftragten
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Zitat von Qualmwichtel im Beitrag #4
Es gibt vor allem ein Raucherschutzproblem:



Blienert sah die Probleme im letzten Jahr wo anders. Und darauf will er mit dem Verbot von Aromen reagieren. Das war der Grund und Inhalt unseres Termins.

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12.11.2023 17:18 (zuletzt bearbeitet: 12.11.2023 17:19)
#6 RE: BVRA - 10.11.2023: Offener Austausch mit Büro des Bundesdrogenbeauftragten
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Nicht nur Blienert sah die Probleme woanders, sondern auch die meisten Umsteiger:
Ca. 80% sahen das Problem im Nikotin....und wollten es reduzieren bzw. komplett entwöhnen (was am Ende fast niemand wirklich gemacht hat).

Konzentrieren wir uns somit wieder auf die nikotininhalierenden Menschen selbst - und was sie denken oder glauben:
Ca. 80% aller Menschen denken weiterhin FALSCH - durch falsches Lehrwissen.
Diese Menschen sind unsere künftige Hauptzielgruppe.

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12.11.2023 22:10
avatar  HarryB
#7 RE: BVRA - 10.11.2023: Offener Austausch mit Büro des Bundesdrogenbeauftragten
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Sehe ich anders...
Unsere Zielgruppe sollten diese "ach so ahnungslosen" Politiker m/w/d sein und zwar derart, dass man denen das Mandat entzieht, uns mit ihren shice Ideen zu trietzen.

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12.11.2023 22:13
#8 RE: BVRA - 10.11.2023: Offener Austausch mit Büro des Bundesdrogenbeauftragten
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Zitat
Sein Hauptinteresse gilt der Prävention besonders in der Altersgruppe 14 bis 17 Jahre



Prima, dann soll er sich doch bitte dafür einsetzen, das die bereits bestehenden Jugendschutzgesetze EINGEHALTEN und Verstöße dagegen auch so geahndet werden, das es die Gesetzesbrecher auch tatsächlich spüren! Solang es sich für Händler lohnt, E-Zigaretten an Minderjährige zu verticken, weil die Gewinne die drohenden Strafen bei weitem übersteigen, solang bleibt das Problem "minderjährige Nutzer" auch bestehen. Daran ändert sich auch nichts, wenn die Regierung Aromenverbote erlässt, denn diesen Kindern geht es nicht so sehr um die Aromen, sondern weit mehr darum, cool zu sein und ihre idiotischen und unverantwortlichen Internetidole nachzuäffen. Ausserdem scheint unter den Teenies von heut der Glaube zu grassieren, Nikotin wär ne Rauschdroge oder so - die konsumieren absichtlich "Vapes" mit schön viel Nikotin oder auch Snus und erwarten ernsthaft, das sie dann was "spüren", das sie toll finden (können)... nur das ne Überdosis nichts tolles ist.

@Qualmwichtel - sorry, aber was soll das bitte schon wieder?! Hier geht es nicht um deine Thesen, sondern ALLEIN um das Gespräch zwischen der BVRA und den Drogenbeauftragten. Wenn du möchtest, das die deine Theorien berücksichtigen, dann REDE mit denen!


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13.11.2023 02:12 (zuletzt bearbeitet: 13.11.2023 02:14)
#9 RE: BVRA - 10.11.2023: Offener Austausch mit Büro des Bundesdrogenbeauftragten
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Zitat von HarryB im Beitrag #7
Sehe ich anders...
Unsere Zielgruppe sollten diese "ach so ahnungslosen" Politiker m/w/d sein und zwar derart, dass man denen das Mandat entzieht, uns mit ihren shice Ideen zu trietzen. ...


Ich verstehe deinen Denkansatz sehr gut (und den können wir uns als Plan B aufheben^^ ).
Trietzen wir sie doch mal mit alten, aber sehr guten Ideen, die einen Sinn ergeben - und den Rauchern nützen.

Fakt ist:
Die sehr grosse Bevölkerungsvölkerungs-Gruppe der sog. "Raucher" (ca. 34% der Gesamtbevölkerung) wird gesundheitspolitisch praktisch überhaupt nicht mehr berücksichtigt.
Da erstreckt sich der Gesundheits-Schutz überwiegend auf die Nikotinreduzierung in allen Zigaretten- bzw. Nikotin-Produkten.
Gesundheitspolitisch werden fast nur noch alle anderen Gruppen beachtet:
Kinder/Jugendliche, Schwangere, Passiv-Dampfer, Nikotin-Entwöhnwillige bzw. Suchtkranke, etc.

Das war einmal anders:
Hier bei einer Anhörung im Bundestag standen die Raucher bzw. Zigarettennutzer noch mit im Blickpunkt und
die Frage war u.a., wie man diese Nikotinkonsumenten (also UNS damals) besser schützen kann.
Zitat:
"Die Professoren Herbert Remmer (Tübingen), Dietrich Schmähl (Heidelberg) und Klaus Thurau (München)
hingegen traten dafür ein, die Zigaretten zu entschärfen. Sie würden es als einen großen Fortschritt begrüßen, wenn das Produkt "Zigarette" ungefährlicher wäre. Es seien noch längst nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft, die Schadstoffe einzudämmen"
...
Der Raucher könne besser geschützt werden. Der Toxikologe Remmer ergänzte,...in einer Forschung
von Grund auf solle ... eine Zigarette entwickeln, die nur noch Nikotin und Geschmackstoffe mit niedriger Toxizitit enthielten.
Es müsse so viel wie möglich von den Schadstoffen aus der Zigarette herausgezogen werden."
https://www.industrydocuments.ucsf.edu/t...cs/#id=lfyv0212

So etwas haben wir nun.
Der Link kommt leider zu spät für die Diskussion mit dem Büro Blienert.
Aber der BVRA kann diesen wichtigen Punkt das nächste Mal anbringen:
Man hat ca. 25 Millionen Wähler vergessen und deren Recht auf möglichst schadstoffarme Produkte.
Das geht natürlich nicht!

Das ist die eigentliche Zielgruppe der E-Zigarette (und ich denke auch hier im Forum waren ca. 99,9% der Mitglieder in dieser Gruppe).
Das Thema "Zielgruppe" betrifft z.B. die Fachgebiete Epidemiologie und Prävention.
Deswegen ist es so wichtig, darauf einzugehen - vor allem mit Politikern.
Ein Aromenverbot bei E-Zigaretten jedenfalls ist unverhältnismäßig - dann müssten sie auch süße Aromen in Shisha-Tabak verbieten, denn Wasserpfeifen sind DAS Trendprodukt bei Jugendlichen...


PS: Ein kleines Schmankerl findet sich am Ende des Artikels - auch Politiker sind nur Menschen...

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13.11.2023 22:46 (zuletzt bearbeitet: 13.11.2023 22:47)
avatar  HarryB
#10 RE: BVRA - 10.11.2023: Offener Austausch mit Büro des Bundesdrogenbeauftragten
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Dass die Nikotinreduzierung in Form von (zum Bleistift) Kippe light der Gesundheitsfürsorge dient und/oder diente @Qualmwichtel kannste voll vergessen.
Wie wir alle am eigenen Leibe spüren mussten, haben wir dann anstatt einer Schachtel nun zwei Schachteln verqualmt, um auf unser Nic-Level zu kommen.
Alles Kalkül und gefickt eingeschädelt von den Compañeros... doppelt Kohle von den jiepernden Rauchern.
Aber wir schweifen vom Thema ab...

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14.11.2023 00:09
#11 RE: BVRA - 10.11.2023: Offener Austausch mit Büro des Bundesdrogenbeauftragten
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@HarryB
eben.......aber hast du das zu T-Zigarettenzeiten gewusst?
Ich nicht - hab mich in den 90ern nur mal gewundert, warum in meinen Marlboro statt 0,9mg plötzlich nur noch 0,8mg Nikotin drin waren. Aber nachdem es ein "tödliches Nervengift" ist, wovor man uns so gut es geht schützen möchte, war es für mich damals ok.
Erst nach dem Umstieg auf die elektrische Zigarette und durch unsere gemachten Erfahrungen kam heraus, dass es genau umgekehrt ist:
MEHR Nikotin ist überwiegend besser - dann qualmt man nicht so viel von der Gesamtmenge her.

Vom Thema abschweifen wir im Grunde nicht - denn es geht allgemein um die Regulierung von nikotinhaltigen T- und E-Zigaretten:
Bei beiden haben unsere Regierungen Mist gebaut und zwar seit Jahrzehnten - was jeden hier ab dem ersten Zug aus einer T-Zigarette in seinem Leben in grössere Gefahr brachte, als es nötig gewesen wäre.

Der BVRA hat hier die Möglichkeit, die Finger tiefer in die Wunden zu bohren.

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14.11.2023 11:19 (zuletzt bearbeitet: 14.11.2023 11:26)
avatar  SMS
#12 RE: BVRA - 10.11.2023: Offener Austausch mit Büro des Bundesdrogenbeauftragten
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SMS

@Qualmwichtel

Kann es sein, dass Du dich selbst verarscht hast und es nun auf Andere schiebst?
Als Kinder der 90er waren wir anscheinend schon deutlich aufgeklärter. Wir wussten, dass "Teer" die tödliche Komponente ist.


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14.11.2023 12:48
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#13 RE: BVRA - 10.11.2023: Offener Austausch mit Büro des Bundesdrogenbeauftragten
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SMS

Ansonsten muss man leider feststellen, dass Politik das Wählerinteresse ins Absurde treibt. Dies liegt an einer Radikalisierung durch Polarisierung die man vielleicht nicht als solche wahrgenommen hat, weil sie vermeintlich Gutes will, aber dennoch Böses schafft. "Du bist nicht links... also bist Du rechts" bzw... "Du bist nicht für einen (radikalen) Jugendschutz, also bist Du dagegen und somit die Wurzel des Übels". Dies mündet dann in einem idealisierten Aktionismus, was leider überzogene Gesetze zur Folge hat. Mehr und noch radikalere Jugendschutzgesetze werden ihr Ziel jedenfalls verfehlen, wenn sowieso die bestehenden (gemäßigteren) Jugendschutzgesetze keine Wirkung entfalten. So regiert man an der Wirklichkeit vorbei! Und dann wundert man sich als Politiker, dass die eigene Radikalisierung auf den Wähler überschwappt und der reflektierte, menschenfreundliche, demütige bzw. konstruktive Wähler aber sein Kreuzchen dann da macht, wo eine andere Musik gespielt wird.

Herr Aiwanger (böser Rechtspopulist) formulierte es so:


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14.11.2023 13:04 (zuletzt bearbeitet: 14.11.2023 13:11)
#14 RE: BVRA - 10.11.2023: Offener Austausch mit Büro des Bundesdrogenbeauftragten
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Zitat von SMS im Beitrag #12
Kann es sein, dass Du dich selbst verarscht hast und es nun auf Andere schiebst?
Als Kinder der 90er waren wir anscheinend schon deutlich aufgeklärter. Wir wussten, dass "Teer" die tödliche Komponente ist.


Nun - dann "verarschen" sich auch heute noch ca. 80%-95% der Zigarettennutzer und Ärzte/Mediziner selbst:
Soviele glauben nämlich heute noch, dass Nikotin mehrfach tödliche Risiken hat lt. offizieller Umfragen.
Es lohnt sich also, sich auch einmal ausserhalb der "Dampferblase" zu bewegen.

Beispiel
05. August 2021
Studie: Mehrzahl der Ärzte hält Nikotin fälschlich für krebserregend

..
Bis zu 85 Prozent stimmten der Aussage „stark“ zu, Nikotin sei verantwortlich für Krebs.
Ähnlich sah es bei der chronischen Lungenerkrankung COPD aus, hier stimmten über 85 Prozent „stark“ zu.
Bei Herz-Kreislauf-Erkrankungen waren es sogar fast 94 Prozent, 87 Prozent davon „stark“."

Studie hierzu:
Persistent Misperceptions about Nicotine among US Physicians: Results from a Randomized Survey Experiment
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34300168/

Was also wissen unsere Politiker über Nikotin?
Dass es stark suchterzeugend ist und junge Menschen in einen frühen Nikotin-Tod treibt auch mit elektrischen Zigaretten?
Das ist zu befürchten - und würde ihr Bestreben erklären, süße Aromen verbieten und weiter schärfstens regulieren zu wollen.


PS:
Wie kamst du in den 90er Jahren darauf, dass Nikotin harmlos sei? Weil es da die "guten Nikotinkaugummis" in Apotheken gab?
Die galten überwiegend nur als "relativ risikoarm", weil man damit NUR EIN DRITTEL der Nikotindosis eines starken Zigarettennutzers am Tag bekam
und nach 3-6 Monaten ENDE war mit Nikotinkonsum.

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14.11.2023 14:56
avatar  SMS
#15 RE: BVRA - 10.11.2023: Offener Austausch mit Büro des Bundesdrogenbeauftragten
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SMS

Zitat von Qualmwichtel im Beitrag #14
[quote="SMS"|p3558964]
Wie kamst du in den 90er Jahren darauf, dass Nikotin harmlos sei?


Hab ich nie behauptet und damals auch sicherlich nicht gedacht! Es war für mich ein Nervengift. Eines von vielen Nervengifte die man so als konsumierbar betrachtet hat. Die Menge macht halt das Gift und damit war es Eines unter Vielen. Hingegen war mir das Bild einer Raucherlunge wohl bekannt. Als Jungraucher war mir auch der Einfluss auf meine Kondition deutlich. Raucherhusten war je nach geschnorrtem Lungenreißer keine Seltenheit und selbst Nikotinfreie Produkte zeigten sich so. Empirisch war definitiv "Teer" das Problem!

Also als "harmlos" hab ich Nikotin nie betrachtet. Ehrlich gesagt jetzt auch nicht.

Daher finde ich es sehr verhöhnend, mein Suchtverhalten auf die öffentliche Thesen abzustellen und wie jetzt auf eine Dampferbubble abzulegen. Tatsache ist, dass "wir" (also nicht Du) gewusst haben was wir taten. Und wir haben das Risiko in Kauf genommen.


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14.11.2023 16:41 (zuletzt bearbeitet: 14.11.2023 16:48)
#16 RE: BVRA - 10.11.2023: Offener Austausch mit Büro des Bundesdrogenbeauftragten
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Zitat von SMS im Beitrag #15

Also als "harmlos" hab ich Nikotin nie betrachtet. Ehrlich gesagt jetzt auch nicht.



Ok.
Was wussten wir über Kohlenmonoxid? Ich z.B. gar nix. Es ist aber ein hochgefährliches Herz- und Gefäßgift...
Ich habe (wie auch heute noch die Mehrheit aller Ärzte/Zigarettennutzer) Nikotin UND Teer für ein tödliches Risiko gehalten und somit beim Umstieg auf E-Zigaretten natürlich auch diese höchsten Risiken langfristig akzeptiert.
Teer war zwar keiner mehr da, aber immer noch das "Nervengift", welches ich niemals weglassen wollte.
Alle aus meiner "Nikotin-ist-tödlich"-Bubble konnten somit keinerlei Sicherheit verlangen.


Zitat von SMS im Beitrag #15

Daher finde ich es sehr verhöhnend, mein Suchtverhalten auf die öffentliche Thesen abzustellen und wie jetzt auf eine Dampferbubble abzulegen. Tatsache ist, dass "wir" (also nicht Du) gewusst haben was wir taten. Und wir haben das Risiko in Kauf genommen.


Versuche nicht gleich alles als persönlichen Angriff zu betrachten:
Dein Suchtverhalten (besser: Inhalierverhalten) entspricht dem von Millionen Zigarettennutzern.
Die meisten sind auch noch falsch über sog. "Nikotinersatzprodukte" informiert.
Es gäbe also keinerlei Grund, das zu verhöhnen.

Es gibt tatsächlich Filterblasen und es ist wichtig, deren Effekte zu kennen - und wie man aus seiner "Bubble" herauskommt:
https://www.saferinternet.at/news-detail...ie-umgehen-kann

Jeder hat seine "Filter-Bubble" - und jeder bekommt die für ihn relevanten Informationen:
Das BfR, Politiker/Blienert, Experten, die Nichtraucher, die Raucher ("Nikotin is tödlich - na und?), Suchtmediziner, Toxikologen, Gefäßmediziner, Händler, entwöhnwillige Raucher, etc.
Was die letzten 18 Jahre dabei herausgekommen ist, kann jeder sehen:
Ein komplettes Chaos, in dem E-Zigaretten immer mehr bis zur Unbrauchbarkeit kastriert wurden.
Deswegen ist es ratsam, in andere "Filter-Bubbles" zu gehen und herauszufinden, welche Infos die anderen haben, welche ihnen fehlen und welche wir selbst haben - und welche uns möglicherweise fehlen.

Fakt ist, dass von Beginn an (ab 2005/2006) sehr viele Umsteiger E-Zigaretten als "relativ unbedenklich" betrachtet haben, obwohl fast alle weiter relativ hohe Nikotinmengen täglich inhaliert haben.
Gleichzeitig war die Mehrheit dafür, mögliche Schadstoffe zu verbieten (z.B. Diacetyl).
Hier war schon mal ein Denkfehler, den nicht nur wir, sondern auch Experten hatten.
Einige Experten wollten ja immer E-Zigaretten "sicher und unbedenklich" nachgewiesen haben - Verbraucher hätten ein RECHT auf unbedenkliche Produkte (Pötschke-Langer Januar 2012).
Dann sollen uns Experten (oder auch Politiker) ein unbedenkliches Alkoholprodukt zeigen...

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