abgeordnetenwatch.de

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04.10.2013 20:38
#1351 RE: abgeordnetenwatch.de
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Zitat von defconite im Beitrag #1350
Ich muss mich sehr wundern, denn in Tabak sind ja auch von Natur aus Aromen enthalten. Diese könnten doch auch schädlich sein.


Warten wir mal, bis der erste Gentabak auf den Markt kommt, der nach Erdbeere, Menthol oder Maracuja schmeckt

_______
Es war nicht der Mangel an Informationen, der zu diesem Desaster führte. Es waren die Angst und die Ignoranz.

"Und schon sehe ich die Kettenreaktion. Die chemischen Vorboten, die das Einsetzen einer Emotion signalisieren, die speziell dafür geschaffen wurde, Logik und Vernunft zu besiegen. Eine Emotion die anfängt dich zu blenden und davon abzuhalten die simple Wahrheit zu erkennen. Sie wird sterben und es gibt nicht das Geringste, was du tun kannst, um das zu verhindern."

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04.10.2013 20:45 (zuletzt bearbeitet: 04.10.2013 20:53)
avatar  smoked
#1352 RE: abgeordnetenwatch.de
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Zitat
Das widert mich an und ich frage mich, wie eine solche Partei überhaupt über die 5%-Hürde gelangt


Scheint eine Art Trägheit involviert zu sein, so wie bei Masse (die Gelben Säcke ham ja auch paar Jahre gebraucht um abzusaufen). Zum Glück verzapfen die aber (und nicht nur was Rauchen angeht) teilweise einen so lächerlich schwachsinnigen, realitäts- und wissenschaftsfernen Blödsinn, daß man die eigentlich ne MPU machen lassen müsste bevor sie weiterreden dürfen. Vorsätzliche Verarschung des Volkes sollte vieeeel strenger verfolgt werden, das gilt auch und gerade für die Parteien, die über 20% erreicht haben. Werden ja schon schutzlos den englischsprachigen Geheimdiensten ausgeliefert mit dem Hinweis doch mal einen Virenscanner zu installieren

Warum muss die Egarette denn überhaupt entweder als Tabakerzeugnis oder als Medizinprodukt zugelassen werden? Gibt da doch garantiert noch andere Möglichkeiten.,. (auch wenns jetzt wahrscheinlich n bissi spät dafür ist). Pralinen mit Alkohol sind ja auch im Süsswarenhandel erhältlich.

Seit wann sind denn Aromen in Tabak verboten, wär mir als ex-Pfeife/ZigarreRaucher neu.

Zitat
Bei der überwiegenden Mehrzahl der Pfeifentabake erfolgt nach der Zwischenlagerung eine Flavourisierung mit einem so genannten Topflavour, der dem Tabak seine charakteristische Geschmacksrichtung gibt. Dieser Topflavour wird aus verschiedenen Aromen zusammengestellt und auf die jeweilige Tabakmischung aufgebracht. Eine Vielzahl von Aromen und alkoholische Getränke der verschiedensten Geschmacksrichtungen (z.B. Fruchtaromen/Fruchtextrakte, Whisky, Rum usw.) finden bei Pfeifentabaken eine Anwendung um eine möglichst große Geschmacksvielfalt für den Verbraucher zu bekommen. Die Rezepturen für Pfeifentabake sind teilweise über viele Jahrzehnte gewachsen und wurden oftmals über Generationen tradiert und weiterentwickelt.


http://www.verband-rauchtabak.de/Produkt...ak/pfeifentabak


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04.10.2013 21:55 (zuletzt bearbeitet: 04.10.2013 21:56)
avatar  Einar
#1353 RE: abgeordnetenwatch.de
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Zitat von Eifelwicht im Beitrag #1349
@ Einar,
vielleicht solltest du ihr genau DAS mal mitteilen. Vielleicht fängt sie ja dann an, nachzudenken


Hi Eifelwicht,

mir scheint das sinnlose Energieverschwendung; zu verschieden die Grundannahmen darüber, wie "wir" leben sollten.
Ich: Ein jeder nach seiner Fasson unter Beachtung der "goldenen Regel".
Jene: Ökologisch, gesund, nachhaltig usw., jeweilige Definitionshoheit liegt bei uns. Wir wissen, was für Dich gut ist und sorgen dafür, dass Du dort hinkommst, gegebenenfalls auch gegen Deinen dümmlichen Widerstand, falls Du noch nicht soweit bist.

Jene: Tabak schlecht, muss weg. Dampfe ist Einstiegsmittel und verharmlost die Raucherei, muss also auch weg.
Ich: Lasst mal gut sein, jedem Tierchen sein Plaisirchen.

Was soll man da diskutieren? Gegen Glaubensbekenntnisse kommt man mit Argumenten nicht an.

Contra principia negantem non est disputandum.

Gruß,
Einar


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04.10.2013 22:09
#1354 RE: abgeordnetenwatch.de
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Zitat von Zillatron im Beitrag #1342
Und eine grooteske Antwort von Matthias Groote (SPD) - wie billig: Jetzt versucht er uns mit einem Aromaverbot einzuschüchtern ...


vielleicht sind wir auch nur zu dumm, die überlegene ausgewogenheit seines statements in vollem umfang zu erfassen...immerhin hat er einen monat lang dran rumgefeilt...

✦✦✦ Keine Lust dem Geld hinterher zu rennen...wenn es was von mir will, soll s gefälligst zu mir kommen... ✦✦✦


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04.10.2013 22:47 (zuletzt bearbeitet: 05.10.2013 01:33)
avatar  channi
#1355 RE: abgeordnetenwatch.de
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Admini

Frau DR Sommer hat auf fb veröffentlich https://www.facebook.com/DrRenateSommer?hc_location=timeline
"Wie mein Kollege Peter Liese bereits schrieb, will unsere christdemokratische EVP-Fraktion die E-Zigarette nicht in die Apotheke verbannen. Dieser Änderungsantrag ist durchaus aussichtsreich, denn er wird sowohl von den Liberalen (ALDE-Fraktion) als auch von vielen Konservativen (ECR-Fraktion) sowie offenbar sogar von vereinzelten Sozialdemokraten unterstützt. Liquids ohne Nikotin fallen nicht unter die Tabakproduktrichtlinie. Hier ist der Text:" und Anhänge dabei, wer FB hat kann ja schauen.

Ich konnte dann nicht anders, meine Emotionen und so

und habe mal folgendes geschrieben:

da stimmt ja wieder die Hälfte nicht.
1. haben wir bereits selber reguliert, die ganze Dampfergemeinschaft hat den Markt geformt, inkl. Sicherheiten für die Verbraucher.
WIR sind vorsichtig, wir nehmen nur Händler auf, die Liquids verkaufen bis zu einer bestimmten mg Nikotin-Grenze.
WIR gehen behutsam miteinander um, helfen uns gegenseitig, nehmen Newbies auf um Sicherheit zu gewährleisten.
Dazu brauchen wir niemanden von Aussen der nicht versteht was dampfen überhaupt ist. Der nicht den Unterschied zwischen einem King Kong und einem Taifun kennt. Das ist einfach lächerlich.

Desweiteren macht Nikotin nicht abhängig, das ist ein Ammenmärchen. Wenn so was vorgelegt werden soll muss es auch stimmen. Tut es aber nicht!
Welcher Händler würde schreiben: "Nikotin macht abhängig", wäre ein Lügner. Auf Befehl hin von den Politikern die nicht wirklich informiert sind. Peinlich"!

Liquids fallen weder unter Arznei noch unter Tabak. Es ist grad egal wie entschieden wird, es geht nur um Pharma oder Tabaklobby-mehr ist es nicht.
Wer am meisten zahlt-gewinnt.
Auf unserem Rücken.
In Wirklichkeit intressiert es keinen Einzigen was wir wollen, wie es uns geht, ob wir krank durch die Zigaretten werden oder geworden sind!

Wir aber sind mündig, wir entscheiden selber, ob wir rauchen oder dampfen, ob wir aus Genuss dampfen oder dampfen weil wir aufhören wollen zu rauchen, oder weil wir krank sind durch das rauchen, oder es nur mal probieren wollen.
Sorry aber der persönliche Grund, das geht niemand anderen etwas an, sehr geehrte Herrschaften.

Dieser Versuch" alle Dampfer in eine Ecke zu pressen" und alle über einen einzigen Haufen zu scheren, dieser Schuss wird für alle nach hinten losgehen, denn das ist gar nicht möglich.
In 1. Linie jedoch nicht für die Dampfer. Es gibt genug Lücken. Es wird Klagen rasseln ohne Ende.
Um einen draufzusetzen: Wird es den Dampfern erschwert zu dampfen, stattdessen wieder zu rauchen, können wir die Mörder leicht ausmachen.

Und diese Verantwortung tragen nächste Woche Alle, die meinen, uns wie Marionetten zu behandeln und entweder für Arznei oder Tabak abzustimmen.

Jeder logisch denkende Mensch weiss, dass weder das eine noch das andere möglich ist.
ICH habe keine Angst, denn ich riskiere nicht neu erschaffene Arbeitsplätze um mich wichtig zu machen, wir haben sie geschaffen!
ICH riskiere nicht, der Lügen überführt zu werden, denn wir haben alles uns mögliche getan, um die Politiker aufzuklären. Leider wurde dies nie wahrgenommen oder angenommen. Warum auch, wir haben nicht bezahlt dafür!

ABER: Das Netz ist voll von den Wahrheiten und Studien, und es ist nachweisbar dass vor dem Entscheid genug Aufklärung an die Politiker geleistet wurde, es hat keinen Sinn wenn die sich nächste Woche dumm stellen und ahnungslos tun. Selbst Nicht-Raucher und Nicht-Dampfer haben das inzwischen begriffen und sind informiert.

Wir alle wissen was vorgeht, wir wissen um was es geht: Um den Geldbeutel und das EGO der Politiker.

Aber nicht um uns. Den Deckmantel: "Wir machen uns Sorgen, wir wollen nur das Beste und schützen", den nimmt niemand mehr ab.

All das schreibe ich mir mal von der Seele, um die Belastung aufzuzeigen, die Sorgen die wir haben, denn eines können Sie uns glauben: WIR wollen WIRKLICH nur das Beste für uns. Und wir sind mündig genug um zu entscheiden was das ist. Zigaretten jedenfalls sind es nicht

edit: Dies ist kein Angriff auf Sie, sondern das sind meine allgemeinen Gedanken zu dem Thema. Vielleicht können Sie das ein wenig nachvollziehen, wie manche sich fühlen oder auch weitergeben... LG

---



@Heimdall du hast Recht, es hört sich an als würde ich ihr Vorwürfe machen, das war so nicht gemeint.
deshalb habe ich verbessert um die letzten 2 Sätze


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Ich spiele hier nur

"Wir haben zwei Leben und das zweite beginnt, wenn Du erkennst, dass Du nur eins hast"
(Gedicht von Mario de Andrade)


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Die elektrische Zigarette im Vergleich natürlich zu jeder normalen traditionellen Tabakzigarette ist in der Tat viel viel weniger gefährlich. Das können wir mit Sicherheit sagen!

Dr. Martina Pötschke-Langer am 12. März 2012 im Fernsehstudio: Fernsehbeitrag des Gesundheitsmagazins Telemed des Senders Rhein-Neckar-Fernsehen.
Link Videoausschnitt: https://www.youtube.com/watch?v=DAxZ3H8hJTE



Geiz ist nicht geil, sondern eine ernsthafte, aber therapierbare Persönlichkeitsstörung.


Je leiser man ist, umso mehr kann man hören...


Wir sind was wir denken.


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04.10.2013 23:13
#1356 RE: abgeordnetenwatch.de
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Politik ist die Kunst des Machbaren. Der Kompromiss muss keine Freudensprünge auslösen, würde das Dampfen aber jedenfalls weiterhin ermöglichen. Sicher gehört das Liquid im Prinzip weder in die Arzneimittel- noch in die Tabakrichtlinie. Die geäußerte Kritik ist dennoch maßlos überzogen. Eine andere MACHBARE Möglichkeit existiert eben nicht.


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04.10.2013 23:24
avatar  channi
#1357 RE: abgeordnetenwatch.de
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Admini

Existiert nicht, gibts nicht. Geh nicht, gibts nicht.
Alles was fair und sauber abläuft: geht, und ist machbar und auch umsetzbar. Das ist keine "Kunst", das ist "Können".
Man muss sich nur die Mühe machen.
Macht sich aber niemand für uns. Weil es nicht um uns geht.
Dass es überzogen ist mag sein, ich bin auch schon seit 6 Jahren dabei, da kommen Emotionen auf, und manchmal müssen die raus.


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05.10.2013 00:36
#1358 RE: abgeordnetenwatch.de
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Du träumst von einer Politik, die immer richtig entscheidet, sich nie von Interessengruppen leiten lässt und der nie Fehler unterlaufen. Das finden wir in Utopia, aber sicher nicht in der Realität. In dieser konkreten Situation müssen wir uns entscheiden, ob wir mit dem maximalen ODER dem relativ kleinen Übel leben wollen. Außerdem gehört es sich einfach nicht, eine Abgeordnete wie Frau Dr. Sommer so harsch anzugreifen. Gerade sie hat sich für uns eingesetzt.


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05.10.2013 03:17 (zuletzt bearbeitet: 05.10.2013 03:27)
avatar  smoked
#1359 RE: abgeordnetenwatch.de
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Zitat
Eine andere MACHBARE Möglichkeit existiert eben nicht.


Und das auch nur, weil sich keiner drum kümmert (siehe NL wo selbst Cannabis reguliert ist und welches ebenfalls Teil der EU ist). Also 'moot argument'. Die Politiker haben die entsprechenden Werkzeuge vom Volk in die Hand bekommen, versuchen aber nur, bereits existierende Schubladen auszunutzen, um sich entweder bei bestimmten Wählern/Konzernen beliebt zu machen oder Massen an Kohle abzustauben oder beides, so genau raus hab ich das noch nicht ;) (irgendein beliebiger Gott möge auch bitte meine Zeichensetzung korrigieren).
Trotzdem insgesamt ziemlich lahme postdemokratische Vorstellung, finde ich zumindest.
Sind denn jetzt 10 kg Auberginen wirklich ein Tabakprodukt? Oder schon ein Arzneimittel?


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05.10.2013 15:12
avatar  ( gelöscht )
#1360 RE: abgeordnetenwatch.de
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( gelöscht )

Ich bitte dabei nur zu bedenken:

Kommt der Vorschlag mit der Unterordung in die Tabak-Richtlinie, wird es keine fertigen Liquids mehr geben. In der Tabak-Richtlinie werden nämlich Aromastoffe verboten.

Für meinen Teil ist mir das egal, ich mische eh selber. Aber alle Newbies und diejenigen, die mal ausprobieren wollen werden davon komplett abgeschreckt. KEINER wird sich da ein halbes Chemielabor einrichten, nur um mal mit ner eGo-T ein paar Tanks zu probieren.

Ich bin jedenfalls ein strikter Gegner der Zuordnung zur Tabak-Richtlinie... Das ginge vollständig nach hinten los.

Dazu kommt, dass die Tabak-Richtlinie immer enger gezogen wird und Millionen Befürworter hat. Uns wird dabei immer weiter der Hahn zugedreht, weil nächstes Jahr vielleicht die Feuchthaltemittel in den Kippen verboten wird. Dann gibts plötzlich kein OG und auch kein VG mehr mit Nikotin... was dann???


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05.10.2013 15:46
#1361 RE: abgeordnetenwatch.de
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Zitat von Pitter © im Beitrag #1360
Kommt der Vorschlag mit der Unterordung in die Tabak-Richtlinie, wird es keine fertigen Liquids mehr geben. In der Tabak-Richtlinie werden nämlich Aromastoffe verboten.


Ich würde keinem grootesken Gerücht glauben:
Amendment 170, 3.h: http://www.europarl.europa.eu/sides/getD...+DOC+PDF+V0//DE

Zitat
h) Aromastoffe in den Erzeugnissen zulässig sind,

.
. .
.
  • Einzelne Stimmen verhallen ungehört.
  • Eine Wolke macht noch keine Nebelwand.
  • Nur gemeinsam sind wir stark.


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05.10.2013 18:56
#1362 RE: abgeordnetenwatch.de
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warten auf freischaltung:

"Sehr geehrter Herr Groote,

vielen Dank für Ihre - wenn auch späte - Antwort. Diese hinterlässt bei mir jedoch noch einige Verständnisprobleme. Je länger ich mich in der Angelegenheit "elektrische Zigarette" mit den Antworten/Statements diverser politischer Organe beschäftige, je mehr ich mich in die Materie (und damit auch Untersuchungsergebnisse, Studien) vertiefe, desto drängender tauchen bei mir die Fragen auf:
Weshalb muss überhaupt etwas bezüglich der E-Cig (neu) geregelt werden?
Weshalb muss in einen gut funktionierenden Markt seitens der EU eingegriffen werden?
Oder einfacher: Wer ist schuld?

Vielen Dank für Ihre Mühen - mit freundlichen Grüssen

Kai Marchfeld"

✦✦✦ Keine Lust dem Geld hinterher zu rennen...wenn es was von mir will, soll s gefälligst zu mir kommen... ✦✦✦


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05.10.2013 20:57 (zuletzt bearbeitet: 05.10.2013 20:57)
#1363 RE: abgeordnetenwatch.de
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Zitat von steambeam im Beitrag #1343


Ja ja der Groote der hat den Schuss noch nicht gehört. Der derzeitige Kompromissvorschlag von ALDE etc. (Amendment 170) lässt Aromen explizit zu. Seine Aussage auf AW hat er also TROTZ seiner Kenntniss über diesen Kompromissvorschlag gemacht !!! Das ist nur BILLIGE FUD-Taktik von Ihm !!!


Hatten wir schon ... Aromen sind in Amendment 170 explizit erlaubt.

_______
Es war nicht der Mangel an Informationen, der zu diesem Desaster führte. Es waren die Angst und die Ignoranz.

"Und schon sehe ich die Kettenreaktion. Die chemischen Vorboten, die das Einsetzen einer Emotion signalisieren, die speziell dafür geschaffen wurde, Logik und Vernunft zu besiegen. Eine Emotion die anfängt dich zu blenden und davon abzuhalten die simple Wahrheit zu erkennen. Sie wird sterben und es gibt nicht das Geringste, was du tun kannst, um das zu verhindern."

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05.10.2013 23:09
avatar  Theop
#1364 RE: abgeordnetenwatch.de
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das habe ich jetzt auch gesehen.
Aber die WHO will ja auf Dauer das Rauchen komplett verbieten. Und wenn die ezig in die TRL reinkommt, hätten sie viel leichter die Chance, die ezig zu verbieten.
Ich bin der Meinung, dass sie nirgendwo hinein gehört, sie ist mehr ein Zwitterwesen, nicht Arznei und nicht pyro und deshalb müsste sie komplett neu formuliert werden.
Aber das will da oben ja keiner. Wie gesagt, sie haben gemerkt, dass sie mit der Arzneimittelschiene nicht durch kommen, dann geht es auf die Tabakschiene.
Dort kann man die ezig auch viel leichter reglementieren. Ich könnte darauf wetten, wenn die ezig in die TRL reinkommt, dauert es kein Jahr, bis sie vom Markt rationalisiert ist.

Gruss

Theo



Vier Podsysteme, der Rest ging weg.

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05.10.2013 23:56
avatar  Cult
#1365 RE: abgeordnetenwatch.de
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Zitat von Theop im Beitrag #1364
das habe ich jetzt auch gesehen.
Aber die WHO will ja auf Dauer das Rauchen komplett verbieten. Und wenn die ezig in die TRL reinkommt, hätten sie viel leichter die Chance, die ezig zu verbieten.
Ich bin der Meinung, dass sie nirgendwo hinein gehört, sie ist mehr ein Zwitterwesen, nicht Arznei und nicht pyro und deshalb müsste sie komplett neu formuliert werden.
Aber das will da oben ja keiner. Wie gesagt, sie haben gemerkt, dass sie mit der Arzneimittelschiene nicht durch kommen, dann geht es auf die Tabakschiene.
Dort kann man die ezig auch viel leichter reglementieren. Ich könnte darauf wetten, wenn die ezig in die TRL reinkommt, dauert es kein Jahr, bis sie vom Markt rationalisiert ist.


Diesen Zug mit der E-Dampfe kann keiner mehr aufhalten !!

Wenn das darin enthaltene Nikotin verboten wird, wird es Experimente mit anderen Substanzen geben, wie heute schon mit Koffein


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06.10.2013 03:34 (zuletzt bearbeitet: 06.10.2013 03:34)
avatar  smoked
#1366 RE: abgeordnetenwatch.de
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Nochma zum Thema Steffens:
Da ist jeglich investierte Energie total verschwendet. Eine Ego-Fanatikerin wie diese lässt sich nicht durch realitätsbezogene Argumente beeinflussen. Eher wird Kreationismus an unseren Grundschulen Unterrichtet und zum Hochschulfach erhoben, dann bleiben wir auch schön Erdogans Prinzipien treu.


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06.10.2013 10:12 (zuletzt bearbeitet: 06.10.2013 10:16)
avatar  Einar
#1367 RE: abgeordnetenwatch.de
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Theop schrieb:
"die WHO will ja auf Dauer das Rauchen komplett verbieten. Und wenn die ezig in die TRL reinkommt, hätten sie viel leichter die Chance, die ezig zu verbieten "

Das war auch mein erster Gedanke.
So langsam aber sicher wird man paranoid

Cult schrieb:
"Diesen Zug mit der E-Dampfe kann keiner mehr aufhalten !!
Wenn das darin enthaltene Nikotin verboten wird, wird es Experimente mit anderen Substanzen geben, wie heute schon mit Koffein"


Experimente mit anderen Substanzen interessieren mich nicht. Ich benutze die Dampfe, um mir in entspannender, für mich schöner Form Nikotin zu geben.
Ohne Nikotin wäre eine Dampfe für mich sinnlos.
Ich denke, dass ich damit zu einer Mehrheit unter den Dampfern gehöre.
Und Raucher erreicht man mit einer nikotinfreien E-Dampfe sowieso nicht.


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06.10.2013 10:29
#1368 RE: abgeordnetenwatch.de
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.
. .
.
  • Einzelne Stimmen verhallen ungehört.
  • Eine Wolke macht noch keine Nebelwand.
  • Nur gemeinsam sind wir stark.


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06.10.2013 11:21
avatar  Theop
#1369 RE: abgeordnetenwatch.de
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@einar,

das mit der who habe ich die Tage in irgend einem Bericht gelesen,der hier gepostet wurde (als link oder so).

Gruss

Theo



Vier Podsysteme, der Rest ging weg.

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06.10.2013 11:45
#1370 RE: abgeordnetenwatch.de
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ich finde es erschreckend, dass eine nicht demokratisch legitimierte organisation wie die who eine derartige machtfülle innehat und ausübt...

✦✦✦ Keine Lust dem Geld hinterher zu rennen...wenn es was von mir will, soll s gefälligst zu mir kommen... ✦✦✦


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06.10.2013 13:05
#1371 RE: abgeordnetenwatch.de
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Zitat von chanel im Beitrag #1355


Ich konnte dann nicht anders, meine Emotionen und so

und habe mal folgendes geschrieben:...




Klasse! Denn genau so ist es. Wir zahlen unsere Minister gut und das dafür, dass sie Gesetze erlassen, die wir nicht wollen. Nun gut, wenn schon Gesetze her müssen, dann welche die Hand und Fuß haben. Das kann man wohl verlangen bei diesem Einkommen!

Die Situation jetzt sieht so aus:
"Ach, da wird geraucht, dann verbieten wir das mal lieber" (nachdem vom Volk Infos kommen) "Ach, das ist weniger schädlich, dann lasst uns das als Arznei einstufen" (nachdem vom Volk Infos kommen) "Ach, da heilt nix, na gut, dann doch wieder in die TB, denn immerhin sieht es ja nach Rauch aus" (nach dem vom Volk Infos kommen) "Ach, das Volk ist immer noch nicht zufrieden, undankbares Pack, da kommt man denen entgegen und dann so brutal". "Genauer informieren? Nö, muss ja auch noch mein schwer verdientes Geld ausgeben".

Meine Einschätzung ist, dass diese Beamten so dermaßen viel Geld verdienen, so dass sie die Realität aus den Augen verlieren. Jetzt wollen sie auch noch Gott spielen.


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06.10.2013 14:26 (zuletzt bearbeitet: 06.10.2013 14:26)
avatar  Einar
#1372 RE: abgeordnetenwatch.de
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@ Theo: Ja, ich weiß. Letztlich geht es ihnen darum, das "Endgame" für Tabak einzuleiten.


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06.10.2013 14:42
#1373 RE: abgeordnetenwatch.de
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Zitat von kaimichael im Beitrag #1370
ich finde es erschreckend, dass eine nicht demokratisch legitimierte organisation wie die who eine derartige machtfülle innehat und ausübt...


besser kann man es nicht sagen , auch nicht treffender.


Die Dresdner Dampfgerätemanufaktur für die Phantom Serie.


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06.10.2013 17:57
avatar  HarryB
#1374 RE: abgeordnetenwatch.de
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"...Die Geister, die ich rief, werd ich nun nicht mehr los!..."

________________________________________________

Ohne Dampf keine Leistung

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06.10.2013 21:10
#1375 RE: abgeordnetenwatch.de
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✦✦✦ Keine Lust dem Geld hinterher zu rennen...wenn es was von mir will, soll s gefälligst zu mir kommen... ✦✦✦


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