Update 2014 (16.04.13) - Abgabebestimmungen im Handel mit giftigen Liquids für e-Zigaretten.....
Zitat von heimchen im Beitrag #120
Angesprochen sind zunächst einmal die Händler/Hersteller etc. Da gilt es, wie Smuxx schon vorhin geschrieben hatte, die rechtliche Grundlage zu prüfen und was das heisst, wissen wir ja mittlerweile.
Mit Schikane meinte ich nicht das Ganze mit den Kennzeichnungen, Warnungen und KISI-Verschlüssen, denn das haben ja mittlerweile die meisten Händler bzw. Hersteller schon, sondern, dass die Liquids trotz Kennzeichnung nicht verkauft werden könnten "ohne die Erlaubnis der zuständigen Behörde".
Die Richtlinien sind ja gegeben durch die REACH und Lebensmittelzusatzstoffe Verordnung, wie auch die Richtlinien für Gefahrenstoffe.
Ja - die Richtlinien besagen aber eben auch, auf welche Weise und durch wen das Verkauft werden darf.
Sprich: Wenn giftig - dann eben nicht am Automat, in Selbstbedienung oder über`s Internet an Endverbraucher.
Die Frage ist erstmal: Sind denn die Liquids korrekt gekennzeichnet - sprich: Stimmt denn die Gefahrstoffklassifizierung "T" ?
Dann die noch provokativere Frage: wer hat denne ine sachkundige Klassifizierung der Liquids durchführen lassen,
und hält Sicherheitsdatenblätter für diese bereit ?
Und es ist eben keine Richtlinie gegeben speziell für "Liquids",
denn wie richtig festgestellt wurde - sind es weder Tabakprodukte noch Arzneimittel noch Lebensmittel.
Gemäß ihrer Stofflichen Eigenschaften sind Liquids erstmal ein Gefahrstoff.
So der Gefahrstoff mit "T" klassifiziert ist, gibt es eben Auflagen über den Verkauf.
Diese Produktgruppe durch eine eigene Richtlinie zu definieren und zu regulieren wäre eben sinnhaft.
Allerdings sind eben mit Reach und der Chemikalien-Verbotsverordnung ja schon Richtlinien gegeben.
Die sind eben nur nicht sonderlich günstig für unsere Zwecke...
#127
Zitat von ZAZO im Beitrag #125Zitat von smuxxStore im Beitrag #124
Das wurde mir zumindest von meinem Anwalt bestätigt. Freiwilligkeit verpflichtet nicht. Um einen Sachkundenachweis für den Umgang mit hochgiftigen Stoffen erbringen zu müssen, muss man auch mit diesen letztlich auch umgehen - sprich es kommt auf den Inhalt an und nicht auf die Kennzeichnung. Schlimmstenfalls wird der Kunde mehr verunsichert, als es sein müßte.
Das ist auch gar nicht so widersprüchlich. In beiden Fällen - dem LKW und dem Liquid - geht es bei der Kennzeichnung darum, wie mit dem Gut umgegangen werden muss. Umgang im Straßenverkehr - Umgang des Kunden mit dem Liquid. Nur dass dem Kunden kein Gesetz im Umgang auferlegt wird.
Es ist weniger das Problem, dass man etwas nicht als gefährlicher kennzeichnen darf als es ist, das geht wohl, wobei umgekehrt es natürlich definitiv nicht möglich ist, aber wenn dann hat man sich wohl auch der Kennzeichnung entsprechend an die geltenden Regeln und Gesetze dafür zu halten, oder sieht das dein Anwalt anders?
Gruß
Frank
Der Umgang steht ja auch gar nicht zur Debatte, sondern der Sachkundenachweis.....
Viele Grüße
Andreas
#129
@hansklein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chemikalien-Verbotsverordnung
"Stoffe und Zubereitungen, die nach der Gefahrstoffverordnung mit den Gefahrensymbolen T (giftig) oder T+ (sehr giftig) zu kennzeichnen sind, dürfen im Versandhandel nur an Wiederverkäufer, berufsmäßige Verwender oder öffentliche Forschungs-, Untersuchungs- oder Lehranstalten abgegeben werden (§ 4 Abs. 2 ChemVerbotsV)."
Crux ist, ab wann eben kein "Xn" sondern ein "T" drauf muss.
#131
Vor allem die Selbstmischer werden dann in die Röhre gucken. Denn wenn es ernst wird, wird man wohl keine 36-Base mehr bekommen, wahrscheinlich nicht einmal mehr 18er. Ich sehe mich schon meine Selbstmischerkarriere an den Nagel hängen.
LG
Yuna
-----
#133
Zitat von Yuna im Beitrag #132
Vor allem die Selbstmischer werden dann in die Röhre gucken. Denn wenn es ernst wird, wird man wohl keine 36-Base mehr bekommen, wahrscheinlich nicht einmal mehr 18er. Ich sehe mich schon meine Selbstmischerkarriere an den Nagel hängen.
Dito
Fanclubresistent Dampfen ist geil.....
#134
Zitat von Blaudampfer im Beitrag #100
... es handelt sich um Genussmittel die keiner Totenkopfkennzeichnung in Deutschland bedürfen, genausowenig
wie die Flasche Vodka mit hochprozentigem giftigen Alkohol an dem jährlich viele Menschen sterben.
Die Zuständigen Fachgutachter sind der gleichen Meinung
Zitat von Blaudampfer im Beitrag #134Zitat von Blaudampfer im Beitrag #100
... es handelt sich um Genussmittel die keiner Totenkopfkennzeichnung in Deutschland bedürfen, genausowenig
wie die Flasche Vodka mit hochprozentigem giftigen Alkohol an dem jährlich viele Menschen sterben.
Die Zuständigen Fachgutachter sind der gleichen Meinung
Bei Alkohol sieht die Welt anders aus, für Alkohol gibt es eine eigene Gesetzgebung, weswegen kein Gefahrensymbol mehr Anwendung findet. Bei e-Liquids mit Nikotin bis 18mg und mehr findet kein Gefahrensymbol mit Totenkopf (Gefahrenklasse T+ oder T) Anwendung weil schlicht dafür die Giftmenge in keinster Weise ausreicht, es ist also von der Giftmenge her viel zu harmlos für eine solche Kennzeichnung.
Gruß
Frank
Vaper aus Überzeugung!
Zitat von ZAZO im Beitrag #135Zitat von Blaudampfer im Beitrag #134Zitat von Blaudampfer im Beitrag #100
... es handelt sich um Genussmittel die keiner Totenkopfkennzeichnung in Deutschland bedürfen, genausowenig
wie die Flasche Vodka mit hochprozentigem giftigen Alkohol an dem jährlich viele Menschen sterben.
Die Zuständigen Fachgutachter sind der gleichen Meinung
Bei Alkohol sieht die Welt anders aus, für Alkohol gibt es eine eigene Gesetzgebung, weswegen kein Gefahrensymbol mehr Anwendung findet. Bei e-Liquids mit Nikotin bis 18mg und mehr findet kein Gefahrensymbol mit Totenkopf (Gefahrenklasse T+ oder T) Anwendung weil schlicht dafür die Giftmenge in keinster Weise ausreicht, es ist also von der Giftmenge her viel zu harmlos für eine solche Kennzeichnung.
Gruß
Frank
Sicher? 18 mg/ml = 180 mg in einem Fläschchen in Standardgröße. Und 180 mg wären ausreichend, um 2-3 Erwachsene zu töten.
LG
Yuna
-----
#138
hallo frank,
du weißt schon was nikotin ist? du handelst ja damit.
weißt du um die toxische wirkung von nikotin?
wenn das, was ihr das für euer liquid geschafft hab, genauso eintritt ist das natürlich toll für die dampfer.
aber ich verstehe nicht so richtig, von welchen grenzwerten ihr da ausgeht.
70mg nikotin sind ausreichend einen menschen von normaler statur zu töten.
auf wikipedia (okay, schlechte quelle, aber nehmen wir mal an das was da steht stimmt) werden die grenzwerte für die klassifizierung in einer tabelle gezeigt.
2000mg/kg körpergewicht (bei ratten ^^) ist der grenzwert für "gesundheitsschädigend) also Xn
200mg für T
und 50mg für T+
als beispiel für T5 ist "sarin" genannt
etwas weiter unten ist eine weitere tabelle mit der "giftigkeit" ausgewählter substanzen, tödliche dosis
unter sarin steht 53
unter nikotin steht 70
da liegt nicht viel dazwischen
um die giftigkeit eines stoffes zu bestimmen kann man sich doch nicht einfach aussuchen in welcher gefahrenklasse man denn gerne wäre und dann sagen "gugg, das liegt ja im grenzwert"...
#139
nachtrag: vermutlich ist das nicht so einfach wie von mir beschrieben ^^ sonst bräuchte es ja keine gutachter.
aber vielleicht verstehst du, warum das verwirrend ist. denn nikotin ist ja nicht plötzlich weniger giftig (und das darf man auch echt nicht herunterspielen, ich hab z.b. ein kleines kind das wiegt 12 kg, krabbelbaby mit akuter oraler phase....)
Zitat von Kruemelkeks im Beitrag #139
nachtrag: vermutlich ist das nicht so einfach wie von mir beschrieben ^^ sonst bräuchte es ja keine gutachter.
aber vielleicht verstehst du, warum das verwirrend ist. denn nikotin ist ja nicht plötzlich weniger giftig (und das darf man auch echt nicht herunterspielen, ich hab z.b. ein kleines kind das wiegt 12 kg, krabbelbaby mit akuter oraler phase....)
Die Giftigkeit von Nikotin wird nach LD50 ermittelt und wenn einer weiß was wie giftig ist und was nicht, dann der öffentlich bestellte und vereidigte Sachverständige für die Einstufung und Kennzeichnung von Gefahrgut und Gefahrstoffen, das braucht wirklich niemand in Frage zu stellen, eine höhere Instanz gibt es nicht um diese Werte zu ermitteln.
Gruß
Frank
Vaper aus Überzeugung!
#143
hmmm. naja wir werden es lesen.
an der giftigkeit von nikotin kann so ein gutachter jedenfalls nichts ändern.
was er "ändern" kann ist ein schlupfloch in dieser neuen verodnung zu finden, wie man das liquid eben NICHT in diese gefahrenkategorie stecken muss.
und die les ich mir jetzt nicht durch
und nicht falsch verstehen, ich finds auch super, dass "der frosch" das angegangen ist.
fakten schaffen bevor sie von anderen geschaffen werden, das ist toll!
ich wollte nur erklären, warum das eben auch auf den ersten blick mal echt verwirrend sein kann, wie ein so giftiges mittel mal eben für "nicht ganz so giftig" erklärt wird.
Zitat von Kruemelkeks im Beitrag #143
hmmm. naja wir werden es lesen.
an der giftigkeit von nikotin kann so ein gutachter jedenfalls nichts ändern.
was er "ändern" kann ist ein schlupfloch in dieser neuen verodnung zu finden, wie man das liquid eben NICHT in diese gefahrenkategorie stecken muss. und die les ich mir jetzt nicht durch und nicht falsch verstehen, ich finds auch super, dass "der frosch" das angegangen ist. fakten schaffen bevor sie von anderen geschaffen werden, das ist toll!
ich wollte nur erklären, warum das eben auch auf den ersten blick mal echt verwirrend sein kann, wie ein so giftiges mittel mal eben für "nicht ganz so giftig" erklärt wird.
Man könnte ja jetzt noch sagen, dass sich eventuell der Sachverständige verrechnet hat, ist ja auch nur ein Mensch.
Aber zum einen wusste er um die Wichtigkeit und zum anderen sah unsere eigene Rechnung nach LD50 auch nicht anders aus.
Aber gehen wir das Thema doch auch mal logisch an, genau wegen dem logischen denken sind wir auch so hartnäckig geblieben und dann wird es noch was verständlicher: Das Gefahrensymbol des Totenkopfs ist nicht umsonst das wirklich Heftigste, das soll uns vor den gefährlichsten Stoffen schützen und Produkte mit diesem Symbol sind derart giftig die dürfen nicht mal an Endkunden verkauft werden, wie aber Chlor, Domestos, ect..
Wieviele kennt man nun die durch das Dampfen zu einer Nikotinvergiftung geschafft haben? Wieviele Fälle weltweit sind da bekannt? Mir sind privat auch schon mal bestimmt 10ml von 18mg über die Finger gelaufen, bin ich dran gestorben, oder musste ich zumindest ins Krankenhaus oder habe ich wenigstens irgendwas großartig davon gemerkt, denn da ist ja ein Totenkopf drauf? Nein, so gut wie nichts, ich habe noch nicht mal geflattert, wie z.B. wenn ich drei starke Kaffee zu schnell hintereinander trinke.
Und auf solch ein Produkt, was bereits schon seit Jahren millionenfach mit Begeisterung genutzt wird und wo es weltweit nicht ein Fall der Vergiftung gibt (und wie man sieht auch nicht geben kann bei so einer Menge), darauf soll ein Totenkopf, das heftigste Gefahrensymbol schlechthin? Das passte für uns hinten und vorne nicht zusammen, weswegen wir das unbedingt mal stichhaltig geklärt haben wollten und wie man sieht, man kann sich nicht totdampfen und es dürfte auch echt schwer werden sich krank zu dampfen da er Körper schnell wieder Nikotin abbaut. Also wer mit dem Gedanken an Selbstmord spielt sollte sich definitiv andere Alternativen suchen oder hat eine neue Lebensaufgabe...
Gruß
Frank
Vaper aus Überzeugung!
Zitat von ZAZO im Beitrag #137Zitat von Yuna im Beitrag #136
Sicher? 18 mg/ml = 180 mg in einem Fläschchen in Standardgröße. Und 180 mg wären ausreichend, um 2-3 Erwachsene zu töten.
Wo hast du das denn her?
Gaaaanz sicher: Liquid über 18 mg nicht in Gefahrenklasse T oder T+ (Totenkopf)
Gruß
Frank
Das ist eigentlich ein alter Hut und lässt sich auch ergoogeln, @Kruemelkeks hat es ja weiter oben auch bestätigt.
Ist ja nicht so, dass ich als Dampfer den "Nichtdeklarationszwang" nicht begrüße, aber an der Giftigkeit des Nikotins ändert das nichts.
LG
Yuna
-----
Nachtrag:
Das heißt jetzt aber auch nicht das e-Liquid mit Nikotin unbedenklich ist.
Von allem bestimmt immer die Menge wann etwas unangenehm oder sogar gefährlich wird, egal ob Kaffee, Alkohol, e-Liquid oder auch Wasser in dem man locker ertrinken wenn davon um einen rum zuviel ist... 
Also nach wie vor sollte man das Liquid tunlichst vor Kinderhänden schützen, die sind nämlich viel empfindlicher als wir und auch sollte man sorgsam damit umgehen, denn nur weil es jetzt nicht so böse giftig ist, ist dennoch immer noch ein Giftanteil drin der in Masse dann sicherlich auch wieder unangenehme Folgen mit sich bringen kann.
Gruß
Frank
Vaper aus Überzeugung!
Zitat von Yuna im Beitrag #145
Das ist eigentlich ein alter Hut und lässt sich auch ergoogeln, @Kruemelkeks hat es ja weiter oben auch bestätigt.
Die einen Googeln, die anderen halten sich an die absoluten Fachleute..., lassen sich Gutachten und Sicherheitsdatenblätter erstellen, ect., was glaubst du hat mehr Aussagekraft?
Gruß
Frank
Vaper aus Überzeugung!
#148
guten morgen ^^
natürlich passiert dir nicht viel wenn dir liquid über die finger läuft. und nausowenig passiert uns, wenn wir liquid dampfen. das ist offensichtlich, weil wir ja immer kleine mengen aufnehmen und die schnell abgebaut werden.
aber das ändert nichts daran, dass große mengen nikotin oral aufgenommen tödlich sein kann. hast du schonmal 10, 20ml liquid getrunken? ich denke nicht und ich denke auch niemand würde auf die idee kommen das zu tun.
naja jedenfalls ich hab gestern doch noch in diese verordnung gelugt.
und im endeffekt gehts doch grnicht um die tatsächliche gefahr, sondern darum wie das zu deklarieren ist. dazu gibts z.b. bestimmungen wie mit mischungen (das ist liquid ja) umzugehen ist, es gibt ausnahmefälle, es gibt berechnungsformeln usw.
unter bestimmten umständen gibt es ausnahmefällen in dnene garnichts deklariert werden muss wenn die abgabemenge unter 125ml liegt ^^.
und es ist super, dass ihr euch rechtlich absichert, ganz ehrlich das möchte ich garnicht schmälern.
doch selbst wenn aufgrund dieses gutachtens diese deklaration entfällt (aus welchen gründen auch immer), kannst du doch nicht einfach behaupten nikotin wäre irgendwie harmlos... denn das große mengen nikotin oral aufgenommen gefährlich sind, darüber müssten wir uns doch eigentlich alle einig sein.
#149
und auch noch ein nachtrag:
dein gutachter KANN einfach nicht plötzlich entdeckt haben, dass nikotin an sich garnicht so giftig ist. das wäre eine wissenschaftliche sensation.
in dieser von dir erwähnten verodrnung wird der stoff nikotin definitiv als "akut toxisch 1" und lebensgefährlich eingestuft.
was der aber entdeckt haben könnte wäre z.b. das nikotin aus eurer base wenn es BESTIMMUNGSGEMÄSS angewendet wird nicht in die deklarationspflicht fällt.
oder das die mischung liquid aufgrund von berechnungsformeln nicht in die deklarationspflicht fällt.
das wissen wir nicht, denn wir kennen ja das gutachten nicht ^^.
Zitat von Kruemelkeks im Beitrag #148
guten morgen ^^
und es ist super, dass ihr euch rechtlich absichert, ganz ehrlich das möchte ich garnicht schmälern.
doch selbst wenn aufgrund dieses gutachtens diese deklaration entfällt (aus welchen gründen auch immer), kannst du doch nicht einfach behaupten nikotin wäre irgendwie harmlos... denn das große mengen nikotin oral aufgenommen gefährlich sind, darüber müssten wir uns doch eigentlich alle einig sein.
Les mal bitte weiter oben was ich geschrieben habe...
Zitat von ZAZO im Beitrag #146
Nachtrag:
Das heißt jetzt aber auch nicht das e-Liquid mit Nikotin unbedenklich ist.
Von allem bestimmt immer die Menge wann etwas unangenehm oder sogar gefährlich wird, egal ob Kaffee, Alkohol, e-Liquid oder auch Wasser in dem man locker ertrinken wenn davon um einen rum zuviel ist...
Also nach wie vor sollte man das Liquid tunlichst vor Kinderhänden schützen, die sind nämlich viel empfindlicher als wir und auch sollte man sorgsam damit umgehen, denn nur weil es jetzt nicht so böse giftig ist, ist dennoch immer noch ein Giftanteil drin der in Masse dann sicherlich auch wieder unangenehme Folgen mit sich bringen kann.
Gruß
Frank
Vaper aus Überzeugung!
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