Uaaaaah, wir reden glaube ich aneinander vorbei.

Zitat von ZAZO im Beitrag #73

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GHS findet schon jetzt parallel zur alten Verordnung Anwendung und ab 2015 darf sie nur noch ausschließlich angewendet werden, das nennt man Übergangsfrist:
(...)
Das auf UN-Ebene entwickelte GHS ist jedoch nicht unmittelbar alleinig rechtswirksam, sondern muss erst durch Implementierung in die nationale Gesetzgebung der einzelnen Staaten oder Staatengemeinschaften verbindlich umgesetzt werden.
(...)

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Zitat

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Im Gegensatz zur Stoff- und Zubereitungsrichtlinie, die jeweils in nationales Recht umzusetzen waren, entfaltet die CLP-Verordnung, ebenso wie die REACH-Verordnung ((EG) Nr. 1907/2006), in den EU-Mitgliedstaaten unmittelbare Wirkung.

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Die können aber wirken wie sie wollen, solange es national verboten ist Gemische oder Stoffe, die mit T oder T+ zu kennzeichnen sind (und damit nach der alten Regelung) per Versandhandel abzugeben oder ohne Sachkundenachweis in Verkehr zu bringen.
Nochmal: Von der Kennzeichnung rede ich hier nicht, das ist ein ganz anderer Schuh. Aber eben das Deutsche Gesetz verwendet genau hier nämlich BEIDE Regelungen, und dummerweise genau in der ChemVerbotsV die verdammte alte, da kann sich CLP und REACH auf den Kopf stellen und wirksam sein wie sie wollen. Hanebüchenes Beispiel: Wenn ein nationales Gesetz z.B. per Verordnung besagen würde, dass der Besitz von Spirituosen mit Alkoholgehalt von über 50% verboten ist, dann ist egal ob EU-Verordnungen besagen dass Spirituosen ab 60% eingefärbt und der Export genehmigungspflichtig zu sein hat, egal ob unmittelbar Wirkung entfaltend oder nicht - ihre Wirkungsentfaltung hebelt keine nationalen Gesetze aus. Insbesondere, wenn letztere etwas regeln, was erstere nicht tun (im konkreten Fall z.B. die Anzeige- und Genehmigungspflicht, Verbot des Versand- und Automatenhandels sowie erforderliche Sachkundenachweise). Wo kämen wir da hin?
Ich lasse mich GERN eines besseren belehren. Aber ich _sehe_ es bisher einfach nicht.

Übrigens ist CLP exakt die 1227/2008. Und in der steht auch die Übergangsregelung selbst, nebst der GefStoffV. Siehe meinen vorherigen Post bzgl. dem nationalen Gesetz, namentlich der ChemVerbotsV. Wohlgemerkt, ich rede hier die ganze Zeit nicht von Etiketten!

Zitat

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Desweiteren, zeig du mir mal wo eine Berechnung zu einem Gefahrenstoff nach Prozent gerechnet wird?
Wo kommt bei Nikotin die 1% Regelung her, von REACH, GHS oder der Chemikalien Verbotsverordnung auf keinen Fall?

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Aus 1999/45/EG, Anhang II, Teil A 1.1.1 b) und 2.1.1 b) sowie Teil B Tabelle I, die besagen:

Zitat

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"(Als (sehr) giftig eingestuft werden) Zubereitungen, die mindestens einen [...] als sehr giftig eingestufte Stoffe mit solchen Eigenschaften in Einzelkonzentrationen enthalten, die mindestens ebenso hoch sind wie... a) [...] oder b) der in Teil B Nummer 1 dieses Anhangs (Tabelle I oder IA) festgelegte Wert, wenn der betreffende Stoff in Anhang 1 der Richtlinie 67/548/EWG nicht oder ohne Konzentrationswert angegeben ist" (was hier der Fall ist).

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Und besagte Tabelle sagt für T+ (Nikotin ist als Stoff in 67/548/EG als T+ gelistet), dass es
>=7% bleibt T+
1% bis 7% wird T
0,1 bis 1% wird Xn

also bei 1-7% eines T+ Stoffes ist das Gemisch als T einzustufen.

Und jetzt zeig mir mal bitte endlich einer, wo das steht was ICH wissen wollte, nämlich warum die ChemVerbotsV jetzt schon nicht mehr wirksam ist bei Liquids. Denn die bezieht sich immer noch, wie ich jetzt bestimmt viermal schrieb, eindeutig sowas von gar nicht auf CLP, sondern auf die alten Richtlinien. Auf zauberhafte Weise geht das nämlich nicht, das muss wenn dann ja irgendwo stehen. Ich find's nicht.

Zitat

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Nach alter Verordnung gehört ab 72mg unser Gemisch in die Gefahrenklasse T und nicht vorher.

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Uh... siehe oben. Du meinst wohl T+, das sind (im Kopf überschlagen) eben 7% in PG. Übrigens in einem gewissen italienischen Dokument auch zu finden, das gerade hier im Forum allgemein bekannt ist. Ich find das also alles ziemlich schlüssig bisher.
Die Summenformel nach 2.Anhang II Teil A 2.1.2 1999/48 ist nicht anwendbar, da sie nur für Zubereitungen gilt, die als "sehr giftig, giftig eingestufte Stoffe in einer Einzelkonzentration enthalten, die die unter 2.1.1 a) oder b) (siehe oben) genannten Konzentrationswerte nicht erreicht" gilt. Wobei auch diese Formel stumpf mit Gewichts-oder Volumenprozentsatz rechnet und LD50, LC50 und co keine Rolle spielen.

Diese berühmten 36mg suche ich übrigens bereits seit einem Jahr, habe sie aber nicht gefunden (ist die Hälfte von 72, und die 7% findet man nur im britischen Poison Act wieder. Und hier -alte EG-Richtlinie- eben als Übergang von giftig zu sehr giftig)


Im übrigen steht in CLP auch sehr wohl drin, das die orale, dermale und inhalative Toxizität berücksichtigt werden soll, nämlich in Anhang 1, Teil 3, 3.1.3.2: "Bei der akuten Toxizität ist jeder Expositionsweg zur Einstufung von Gemischen einzeln zu betrachten [...]. Alle verfügbaren Informationen sind zu berücksichtigen und alle relevanten Expositionswege sind für die Gefahrenkommunikation zu ermitteln".
Nun kann man noch streiten, was ein "relevanter Expositionsweg" ist. Ich wäre in "unserer Sache" durchaus auch hier auslegungswillig. Aber gemeint ist das so sicher nicht :-/ Zum dermalen Expositionsweg liegen übrigens Daten vor. Ich hab da jedenfalls einen LD50 für Ratte und Kaninchen gefunden, wobei auch hier ist das Ergebnis gleich bleibt -> keine GHS-Kennzeichnungspflicht.
Ich gebe aber zu, dass genau dieser 3.1.3.2 u.u fehlinterpretationswürdig ist, denn dort steht auch "erforderlich ist allerdings nur ein Expositionsweg, sofern dieser bei allen Bestandteilen befolgt (abgeleitet oder geprüft) wird". Nur... erforderlich für was? Erforderlich zu prüfen/berechnen? Erforderlich zur Einstufung? Es dürfte zu vermuten stehen, dass im Sinne des Schutzes der Bevölkerung eher Letzteres gemeint sein dürfte, aber insbesondere da dieser Halbsatz sonst den ersten Satz ("es ist jeder Expositionsweg einzeln zu betrachten") ad absurdum führen würde - KANN also eigentlich nur "erforderlich zur Einstufung" gemeint sein. Ich kann jedoch nachvollziehen, dass jemand der sich Jahr für Jahr durch solchen Quark durchkauen muss sowas auch mal falsch versteht und handhabt. (Sachverständiger/Gutachter != Gott. Ich will sicher niemandem seine Kompetenz streitig machen, aber dennoch. Es ist und bleibt immer ein Mensch, und Menschen machen Fehler und verstehen zuweilen auch Dinge mal falsch. Und das auch insbesondere in Horden oder wenn selektive Wahrnehmung einschlägt. Ich sag nur "Spinat ist gesund, enthält viel Eisen!" hat damals auch so mancher Arzt, Professor und Ernährungssachverständiger geglaubt zu wissen)

Also, versteh mich nicht falsch, ich will hier nix und niemanden madig machen. Das mit den Expositionswegen ist auch gar nicht so wichtig, denn wie man's dreht und wendet, es bleibt bei über 2000 und somit nicht GHS-Kennzeichnungspflichtig. Aber darüber reden wir ja hier gar nicht mehr. (Wobei man die inhalative Toxitität durchaus zum Thema machen könnte, da finde ich - und andere - nämlich keinen LC50... schon merkwürdig wo wir uns das Zeug mittels Tabak seit 100 Jahren in die Lunge pfeifen)


Bleibt also die Frage: Was ist mit der verdammten ChemVerbotsV, die sich auf die verdammte alte Regelung bezieht? Gibt es zu diesem Zweck eine Rückwandlung von CLP zu alter Einstufung und wenn ja, wo?


[quote=Heimchen]
Welche Warnhinweise kommen dann auf die Flaschen bzw. gemäss Sicherheitsdatenblatt werden wohl schon irgendwelche Hinweise stehen müssen?
[/quote]
Auf den Flaschen wohl keine. Auf den Sicherheitsdatenblättern müssen wohl bis 2015 noch beide Einstufungen zu finden sein. Da wird dann also vermutlich die Bezeichnung giftig, T oder der Totenkopf zu finden sein nehme ich an.

Öhm, nu habe ich einen Fehler gemacht, leider hat das editieren zu lange gedauert und wurde vom Forum abgelehnt. CLP und REACH sind die Umsetzung von GHS. Insofern hatte ich das wohl doch nicht "oben so beschrieben". Macht aber nix - wie gesagt, wir reden aneinander vorbei. Problem ist eben, scheissegal wie das Kind jetzt heisst, wenn für ein (nationalse) Gesetz zählt wie es früher genannt wurde.
(Ich halte das für einen Punkt, den der Gesetzgeber hier möglicherweise übersehen hat. Die GefStoffV wurde an CLP angepasst, aber die ChemVerbotsV ganz eindeutig nicht)

Hier wird meine Einschätzung geteilt: http://www.abda.de/1135.html
wiedergespiegelt nochmal hier: http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=36001 ("Bei der Abgabe eines Stoffs mit neuer Kennzeichnung sind die Abgabevorschriften entsprechend der alten Einstufung zu berücksichtigen. Die Angaben zur bisherigen Einstufung und Kennzeichnung eines Stoffs müssen vom Hersteller im Sicherheitsdatenblatt (SDB), Kapitel 15, bis zum Ablauf sämtlicher Übergangsfristen weiterhin angegeben werden")

Wobei mich etwas stört, dass ich fast nur aus dem Apothekerbereich was dazu finde.

Kurzum, ich komme erneut zu dem Ergebnis, das trotz Wegfall der Kennzeichnungspflicht nach CLP witzigerweise die alte Kennzeichnungspflicht massgeblich ist für die Verbote und Beschränkungen nach §17 ChemG (besagte ChemVerbotsV). Man kommt also als Händler auch für den Verkauf von Ware in den Knast, auf der nichts draufstehen muss. Toll... Hoffentlich passen die das baldmöglichst an.

OT an

wir haben eindeutig zu viele Gesetze und Verordnungen. Das eine hebelt das andere aus und bald weiss keiner mehr Bescheid.
Welcher Privatmann kann heute noch ne Steuererklärung vernünftig machen.
OT wieder aus.

ich finde, die Diskussion ist ja nett und informativ, aber das Einzige, was wichtig ist, ist die Frage, ob nun was drauf muss oder nicht. Und da es für Euch schriftlich festliegt, das nichts drauf muss, ist es ok. Ich finde, man kann Euch nichts vorwerfen, Ihr habt es "abchecken" lassen und das wars.
Wenn irgendwann eine offizielle Stelle was zu meckern hat, dann sehen wir weiter.
Ich möchte auch jetzt nicht das Engagement von rizzotherat abschmälern, er hat halt Bedenken, wie er schon geäußert hat.
vielleicht sollten wir es einfach auf uns zukommen lassen.
Nicht das hier noch unsere Gegner "Wurfmaterial" gegen uns bekommen.

Im großen und ganzen ist es eh ne Diskussion um des Esels Schwanz. Ob nun mit oder ohne Totenkopf, dem Endverbraucher, also uns Dampfern wirds wurscht sein was da für Symbole drauf sind. Sprüche wie "Rauchen kann tödlich sein" usw. hat uns ja auch nie vom Rauchen abgehalten.

Dass sich Händler absichern, ist sehr gut und auch nachvollziehbar.

genau, sehe ich auch so. Keinen interessiert die Bilder, wen es stört, nimmt ne Umverpackung oder einen Tabakbeutel für den Tabak. Ob da jetzt ein Spruch drau steht oder ein Bild einer schwarzen Lunge drauf wäre, das hat mich schon zu Raucherzeiten nicht interessiert.
Und wenn sogar auf den Liquidflaschen was drauf wäre, dannkann man es immer noch abmachen und den Geschmack über ein eigenes Etikett drauf schreiben.
Ist dann nur für die ein Problem, die verreisen wollen.

Zitat von ZAZO im Beitrag #86

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Das Positive für den Dampfer ist einfach die Erkenntnis aus der stichhaltigen Berechnung, dass eine Tasse Kaffee im Endeffekt eine höhere Toxizität (Giftgehalt) aufweist wie 1 ml Liquid mit Nikotin...

Gruß
Frank

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Zitat von ZAZO im Beitrag #86

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Das Positive für den Dampfer ist einfach die Erkenntnis aus der stichhaltigen Berechnung, dass eine Tasse Kaffee im Endeffekt eine höhere Toxizität (Giftgehalt) aufweist wie 1 ml Liquid mit Nikotin...

Gruß
Frank

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Danke Zazo, kämpft für uns, wir dampfen für euch.
Mir dampft auch schon der Kopf.
mfg Klaus