**ZAZO** e-Liquid mit Nikotin bis 18 mg gehört NICHT in Gefahrenklasse T+ oder T (kein Totenkopf)
Dieser Weg wird kein leichter sein..., so fällt wohl die diese lange Geschichte aus, die aber wenigstens zu der in der Überschrift genannten Erkenntnis führt... 
... 
Nach dem wir die Information erhalten haben, dass bereits gegen mindestens einen Händler vom Umweltministerium in Schleswig Holstein wegen dem Handel mit Gift an Endkunden strafrechtlich ermittelt wird, sind wir dieser Frage eingehend nachgegangen. (Andere Händler dürfen sich auch gerne in diesem Thread mit einbringen.)
Derzeit gehen standardmäßig die Hersteller von nikotinhaltigem Liquid (außer aktuell wir) hin und kennzeichnen ihre Liquids über 10 mg mit der Gefahrenklasse T und T+, also dem Gefahrensymbol des Totenkopfs, was aber nicht richtig sein kann, da eine Deklaration mit Totenkopf automatisch dazu führt das dieses Produkt nicht in den freien Handel gelangen darf. Solange das nikotinhaltige Liquid klar gesetzlich keiner Sonderregelung unterliegt wie Tabak, Arzneimittel, Alkohol, ect., solange ist für das Gift Nikotin auf jeden Fall die normale aktuelle Gesetzeslage und somit die Chemikalien Verbotsverordnung einzuhalten, da gibt es definitiv kein rütteln dran, für Liquids mit Nikotin gilt aktuell die Chemikalien Verbotsverordnung. Gehört nun der Totenkopf wirklich vom Giftgehalt drauf hätte das weitreichende Folgen.
Somit stellte sich uns die Frage, muss der Totenkopf vom Giftgehalt her auf Liquid über 10mg Nikotingehalt oder sind wir alle selber Opfer einer Marktüberdeklaration geworden?
Fakt ist, es darf nichts an Endkunden verkauft werden was der Gefahrenklasse T oder T+ entspricht, also wo das Gefahrensymbol Totenkopf wirklich drauf sein muss. Wenn wir e-Liquid in den Handel bringen wo der Totenkopf tatsächlich draufgehört, dann machen wir uns nach aktueller Gesetzgebung des Verkaufes von Gift an Endkunden strafbar. Wenn wir Liquid in den Handel bringen wo der Totenkopf nicht draufgehört, wir ihn aber dennoch als Gefahrensymbol auf den Liquids verwenden, dann ist das auch mindestens mal eine Ordnungswidrigkeit, wofür uns das Umweltministerium aber auch erhebliche Probleme machen kann wenn sie es verfolgen, aber das wäre wohl dann noch das bei weitem kleinere Übel.
Ich persönlich halte unser Liquid aber für bei weitem nicht so gefährlich wie es selbst von uns Dampfern in vieler Hinsicht gemacht wird. Kennzeichnung mit Totenkopf, Beschreibung mit weniger schädlich wo sich das Wort schädlich schon drin wiederfindet...., schützen vor der Jugend..., usw...., ich vertrete ja schon länger die Meinung das wir selber nach außen hin das Dampfen viel schädlicher machen als es eigentlich ist und somit den Lobby's noch unnötig Futter geben. Da stirbt man viel viel eher an Fettleibigkeit durch Süßigkeiten als durch das dampfen... 
Da wir uns als Hersteller natürlich nicht strafbar machen und unnötig Angriffsfläche bieten möchten haben wir nun alles versucht diesbezüglich für eine stichhaltige Faktenlage zu sorgen, was sich anfänglich als wirklich schwierig erwiesen hat, aber unserer Meinung musste es nun einfach geklärt werden ob und in wie weit unser Liquid tatsächlich überhaupt einer und wenn ja welcher Gefahrenklasse zuzuordnen ist.
Der Giftbeauftragte des deutschen Pharmaunternehmen wo wir für ZAZO unsere Basis herstellen lassen war auf erste Nachfrage der Auffassung der Totenkopf wird über 10 mg drauf müssen und das Institut, bei dem wir Sicherheitsdatenblätter für unsere Liquids bereits in Auftrag gegeben haben, vertrat die Auffassung die Einstufung sei wohl korrekt. Womit wir uns immer noch nicht zufrieden geben wollten, da wir nach eigener Recherche einfach die Einstufung als falsch ansehen. Somit sind wir über unseren Giftbeauftragten an einen öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen für die Einstufung und Kennzeichnung von Gefahrgut und Gefahrstoffen ran getreten, der uns dann aber ebenfalls erst mal keine große Aussicht darauf gab das ab 10 mg keine Totenkopf Kennzeichnung fällig ist. Bis hierhin waren es aber alles nur Worte und damit konnten und wollten wir uns definitiv nicht zufrieden geben, so das wir beim Sachverständigen eine stichhaltige Berechnung in schriftlicher Form in Auftrag gegeben haben, womit ein für allemal geklärt werden soll ob der Totenkopf auf unsere Liquids gehört, in welche Gefahrenklasse Liquids mit einem Nikotingehalt bis 18 mg tatsächlich fallen und wie sie nach aktueller Gesetzeslage zu kennzeichnen sind.
Von der schriftlichen Aussage und Berechnung des öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen für die Einstufung und Kennzeichnung von Gefahrgut und Gefahrstoffen hängte für uns als Liquidhersteller natürlich sehr viel ab. Hätte man uns bescheinigt, dass die Gefahrenklasse T+ oder T stimmt, dann würden wir uns mit einem Verkauf über 10 mg nach aktueller Gesetzgebung strafbar machen und sozusagen Gift an Endkunden verkaufen und das auch ohne die entsprechenden Vorschriften dafür überhaupt einhalten zu können.
Das Ende vom Lied... 
Das Schriftstück des öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen liegt uns nun endlich vor und es gibt tatsächlich mal erfreulich gute Nachrichten:
e-Liquid mit einem Nikotingehalt bis 18 mg bietet nach der neuen Chemikalien Verbotsverordnung, die jetzt schon Anwendung findet und ab 2015 ausschließlich angewendet werden darf, bei weitem nicht die Toxizität für die Gefahrengutkennzeichnung in der Gefahrenklasse T+ oder T. Somit ist eine Kennzeichnung mit dem Totenkopf definitiv nicht korrekt und schon garnicht nötig oder sinnvoll.
Die somit korrekte Gefahrenklasse und Kennzeichnung für Liquid von bis 18 mg werden wir mit unseren Sicherheitsdatenblättern für unsere Liquids, die wir wohl innerhalb der nächsten drei Woche erhalten sollen, auch rausgeben können. Wie es allerdings jetzt schon aussieht, fällt sogar keinerlei Kennzeichnung für eine Gefahrenklasse für Liquid bis 18 mg Nikotingehalt pro ml an, wir haben dazu bereits schriftlich vorliegen: Das Produkt ist bezüglich akuter Toxizität gemäß Verordnung 1272/2008 NICHT zu kennzeichnen.
Wir halten euch auf dem Laufenden... 
Gruß
Frank
Vaper aus Überzeugung!
Na, das ist ja eine erfreuliche gutachterliche Feststellung. 
Ich hatte mich schon innerlich darauf eingestellt, eines Tages, wenn meine Froschvorräte zu Neige gehen, meine Bestellung mit Ausweis persönlich bei euch abholen und mich dabei auch gleich im Gipfelbuch,ehm ... Giftbuch heißt es, verewigen lassen zu müssen. 
#3
#4
.
gut gemacht, Frank
Gruß
böser Bube 
An "Alle" die über mich lästern: I love to entertain "YOU" .
Ich denke, dass ist mehr oder weniger gut.
Für den Frosch und viele andere Händler, die max. 18er Liquids verkaufen natürlich toll.
Aber für die 36er Basis wohl eher schlecht!
Oder gibt es da vielleicht Sonderregelungen die zwischen Liquids und Basen unterscheiden?
Vielen Daaaaank
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"Wenn ich etwas anpacke, ist das genauso, als wenn zwei andere etwas fallen lassen!"
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Zitat von Klopfer im Beitrag #5
Ich denke, dass ist mehr oder weniger gut.
Für den Frosch und viele andere Händler, die max. 18er Liquids verkaufen natürlich toll.
Aber für die 36er Basis wohl eher schlecht!
Oder gibt es da vielleicht Sonderregelungen die zwischen Liquids und Basen unterscheiden?
Uns wurde ein Grenzwert von 7874 mg/kg Körpergewicht bescheinigt, der liegt weit über dem Grenzwert von bis zu 2000 mg/kg KG für akute orale Toxizität und selbst bei 36 mg dürfte somit ja die Gefahrenklasse T+ oder T nicht greifen. Ob und wie es überhaupt gekennzeichnet werden muss bekommen wir dann ja auch bald schriftlich, ich versuche dann mal für bis zu 36 mg auch eine stichhaltige Aussage zu bekommen, aber es sieht gut aus...
Gruß
Frank
Vaper aus Überzeugung!
Zitat von heimchen im Beitrag #7
= das Ende für Selbstmischer?
Wie kommst du denn jetzt darauf? Auf keinen Fall..., bis 18 mg schon mal definitiv somit überhaupt kein Problem, aber wie oben geschrieben führt wohl auch die doppelte Toxizität nicht zur Gefahrenklasse T+ oder T....
Einfach gesagt muss ja bei 36 mg somit die akute Toxizität bei der Hälfte liegen also bei 3937 mg/kg KG, was immer noch weit weg vom Grenzwert 2000 mg/kg KG liegt. Also bei ca. 60 mg wird es erst eng...
Gruß
Frank
Vaper aus Überzeugung!
Supi Fank,
wenn du dann ne Hieb und Stichhaltige Aussage machen kannst, bitte posten!!!
Vielen Daaaaank
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"Wenn ich etwas anpacke, ist das genauso, als wenn zwei andere etwas fallen lassen!"
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das war vohin mein erster gedanke...
das sich alle händer die 36er basen verkaufen sich strafbar machen
Gruß
Pit Lellek...
Ich komme noch früh genug zu spät...
Zitat von Klopfer im Beitrag #9
Supi Fank,
wenn du dann ne Hieb und Stichhaltige Aussage machen kannst, bitte posten!!!
Für 18 mg ist die Aussage absolut stichhaltig und an der Rechnung, doppelt soviel Nic und damit halbe akute orale Toxizität gibt es wohl auch nichts zu rütteln und da bei halber oraler Toxizität immer noch bei weitem nicht der Grenzwert erreicht wird ist das auch stichhaltig, sag ich jetzt einfach mal so...
Gruß
Frank
Vaper aus Überzeugung!
Zitat von lellek im Beitrag #10
das war vohin mein erster gedanke...
das sich alle händer die 36er basen verkaufen sich strafbar machen
Das kommt daher das wir unsere Basis haben prüfen lassen und die hat halt 18 mg, womit sich meine Aussage natürlich auf 18 mg bezieht, was im Umkehrschluss aber nicht heißt das alles darüber automatisch mit T+ oder T gekennzeichnet werden muss. Wie schon geschrieben, hätten wir 36 mg Basis würde wohl ebenso wenig der Totenkopf als Gefahrensymbol zum tragen kommen..., also liebe Selbstmischer..., Entwarnung...
Gruß
Frank
Vaper aus Überzeugung!
doch, dürfen. ansonsten müssen wir halt einmal mehr 18er kaufen, anstatt 36er. aber nur wenns nichtmehr gehen würde.
mal sehen, wann die ersten regierungsstellen das widerlegen wollen.
Theo
Vier Podsysteme, der Rest ging weg.
Zitat von Theop im Beitrag #14
doch, dürfen. ansonsten müssen wir halt einmal mehr 18er kaufen, anstatt 36er. aber nur wenns nichtmehr gehen würde. mal sehen, wann die ersten regierungsstellen das widerlegen wollen.
Das mit dem widerlegen dürfte schwer werden, denn das Schriftstück kommt ja genau von deren öffentlich bestelltem vereidigten Sachverständigen..., und die stichhaltige Berechnung ist auch dabei, da gibt es nichts dran zu rütteln.
Auch 36 mg sind nach dieser Berechnung zwangsläufig kein Thema und noch weit weg vom Grenzwert, nur ist die Berechnung halt auf unsere stärkste Basis ausgeführt worden, die halt nur 18 mg hat.
Gruß
Frank
Vaper aus Überzeugung!
#17
wg verstoß
gegen die
Netiquette und
trollerei
Ähm ich dachte der Totenkopf is sowieso drauf, da es nicht zum Verzehr geeignet ist,
oder lieg ich da jetz komplett falsch?
Aber wen störts also mich nicht^^
Bei Waschmaschinen muss auch immer drauf stehen, dass man keine Haustiere damit wäscht 
LG NoObyy
Konfuzius sagt: Ein Mann, der sich am Hinter kratzt, sollte nicht Fingernägel kauen.
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Zitat von Thimo im Beitrag #16
Das heißt also, wenn ich 7,8g 18er Base pro kg Körpergewicht zu mir nehme, ich ein ein Problem? Dann müsste man ja schon mehr als einen halben Liter Base trinken um sich umzubringen. Oder rechne ich da jetzt völlig falsch?
Hi Thimo,
keine Ahnung was du da rechnest, aber lass es besser..., richtig ist das nicht...
Das Gefahrensymbol wird immer nach LD50 ausgemacht und dazu wird die Ratte zu Rate gezogen, da man mit Menschen keine Experimenten mit Gift macht und auch nicht am Mensch ermitteln kann wann dann der Tod tatsächlich eintritt. Eine Ratte hat eine LD50 von ca. 50mg bis 100mg Nikotin pro kg/KG, das heißt ab dieser Menge stirbt jede zweite Ratte. LD100 wäre beispielsweise der Punkt wann jede Ratte dann sterben würde, aber man misst an LD50.
Gruß
Frank
Vaper aus Überzeugung!
Zitat von Dampfnooby im Beitrag #17
Ähm ich dachte der Totenkopf is sowieso drauf, da es nicht zum Verzehr geeignet ist,
oder lieg ich da jetz komplett falsch?
Aber wen störts also mich nicht^^
Bei Waschmaschinen muss auch immer drauf stehen, dass man keine Haustiere damit wäscht
LG NoObyy
Das ist tatsächlich richtig falsch..., du wirst kein Produkt zu Hause mit Totenkopf finden (außer blöder Weise vielleicht Liquid), aber du wirst sicher einiges finden was nicht zum Verzehr geeignet ist...
Gruß
Frank
Vaper aus Überzeugung!
Zitat von Thimo im Beitrag #20
Der Grenzwert von 7874 mg/kg Körpergewicht bezieht sich doch auf eure 18er Base, oder? Für mich würde das heißen, nimmt man 7874mg Base pro kg Körpergewicht zu sich nimmt, hat man eine letale Dosis nach LD50. Also stirbt theoretisch jede zweite Ratte. Das bezogen auf 75kg Mensch würde doch heißen 75*7874mg Base = 75*7,8g Base = über 500g Base als letale Dosis für 75kg Mensch.
Falls das nicht korrekt ist, sag mir bitte, wie man die Werte einzuordnen hat.
Der Grenzwert für die akute orale Toxizität für die Giftklasse T+ und T liegt nach der neuen Chemikalien Verbotsverordnung, die mit der Alten jetzt auch schon Anwendung findet bei 2000 mg/kg KG, unsere Basis mit 18mg liegt bei 7874 mg/kg KG. Je niedriger die akute orale Toxizität desto giftiger...
Aber darüberhinaus, ich bin nicht der Sachverständige und möchte jetzt ungern eigene Rechnungen dazu aufstellen. Ich glaube zwar das vielleicht hinzubekommen, überlasse aber lieber den Profis die stichhaltigen Rechnungen und Aussagen und das oben geschriebene ist stichhaltig und haben wir schriftlich.
Gruß
Frank
Vaper aus Überzeugung!
Zitat von Thimo im Beitrag #22
Das habe ich verstanden. Klar, die Base wäre natürlich giftiger, wenn man nur 2000mg pro kg Körpergewicht zu sich nehmen müsste anstatt 7874mg. Ich erwarte auch keine verbindliche Aussage, da ich nicht vor habe Liquid zu trinken. Mich interessiert nur, wie viel Liquid man zu sich nehmen müsste, um wirklich eine Dosis nach LD50 zu haben. Deshalb meine Rechnung.
Das schaffst du nicht zu dir zu nehmen, da Nikotin vom Körper auch zu schnell Rückstandslos abgebaut wird, also zumindest auf keinen Fall durch das Dampfen. Diesen Wert stellt für die Gefahrensymbole die Ratte nach LD50 für Nikotin mit 50mg pro kg Körpergewicht, auch bei Wikipedia zu lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Nicotin
Gruß
Frank
Vaper aus Überzeugung!
#24
wg verstoß
gegen die
Netiquette und
trollerei
Zitat von Thimo im Beitrag #22
Das habe ich verstanden. Klar, die Base wäre natürlich giftiger, wenn man nur 2000mg pro kg Körpergewicht zu sich nehmen müsste anstatt 7874mg. Ich erwarte auch keine verbindliche Aussage, da ich nicht vor habe Liquid zu trinken. Mich interessiert nur, wie viel Liquid man zu sich nehmen müsste, um wirklich eine Dosis nach LD50 zu haben. Deshalb meine Rechnung.
So sah übrigens im Vorfeld unsere eigene Rechnung aus, weswegen wir auch dafür gekämpft haben es schriftlich vom Sachverständigen zu bekommen:
Korrekte Kennzeichnung Liquid mit 18 mg Nikotin?
Wie stellt sich das nun mit unserem Liquid dar?
Ein Liquid was mit 18 mg Nikotin ausgezeichnet ist enthält 18 mg Nikotin auf 1 ml Liquid.
Wieviel mg ist nun 1 ml Liquid?
Eintausendstel ml ist ein mg bei Wasser, Liquid hat eine andere Dichte:
1 ml Wasser = 1 g
1 ml Liquid = 1,1 g
1,1 g Liquid entspricht also 1100 mg Liquid
Somit sind in unserem in 1100 mg Liquid (1 ml Liquid) 18 mg Nikotin enthalten.
Wir wollen nun wissen wieviel mg Nikotin in 200 mg Liquid sind?
Nun kommt der Dreisatz zum Einsatz (auch ein schöner Satz):
1100 mg Liquid = 18 mg Nikotin
1 mg Liquid = 18 mg Nikotin : 1100 mg Liquid
200 mg Liquid = 18 mg Nikotin : 1100 mg Liquid x 200 mg Liquid = 3,27 mg Nikotin
200 mg Liquid enthalten somit 3,27 mg Nikotin und laut LD50 sind erst ab 50mg mit Totenkopf zu kennzeichnen.
Für mich heißt das 3,27 mg Nikotin in 200 mg Liquid sind nicht tödlich, denn tödlich ist Nikotin erst bei einer Aufnahme von 50 mg.
Somit ist die Kennzeichnung mit T oder gar T+, bei einer vorgegebenen Menge von 200 mg (Gefahrensymbol T oder T+), nicht gerechtfertigt und es muss kein Totenkopf auf die Liquid Flaschen mit 18 mg Nikotin.
Dabei spielt die Abgabemenge an Liquid keine Rolle in der Rechnung, also ob ich 10 ml oder 2000 Liter Liquid nehme, für die Berechnung ist das egal, hier zählen nur in wie weit das Gift in der Menge von 200 mg oder sogar darunter tödlich ist und das ist es somit nach dieser Rechnung bei weitem nicht.
Zitat von Dampfnooby im Beitrag #24
Und was heisst das jetze?
Gibts demnächst Liquids ohne Totenkopf oder nich?^^
Ja, ohne Totenkopf ist richtig und wir verzichten bereits auf die falsche Deklaration mit Totenkopfs...
Gruß
Frank
Vaper aus Überzeugung!
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TKK-Dampfer
07.07.2016 |
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