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17.01.17 -USA- 6-jähriges Mädchen wg. Liquid im KH/stirbt fast daran
#76
Wenn man es schafft das die hälfte der Menschen denkt Dampfen sei noch ungesünder als Rauchen, dann ist es nicht verwunderlich wenn immer mehr besorgte Anrufe wegen Nikotin bze Liquid in den Giftzentralen ankommen . Die Menschen haben halt künstlich erzeugte Angst davor. In dem Artikel von Cliff Bates stehen die Meldungen wegen E-Zigaretten von der Häufigkeit an erster stelle, wenn ich das richtig verstehe bei dem vielen Inhalt.
Irgendwas ist hier wieder nicht stimmig, ich erinnere mich ans erste Schuljahr wo unser Lehrer ein Flüstertütenspiel gemacht hat. Einen Satz einem Kind ins Ohr gesagt und dieses hat den Satz weiter gegeben und am Ende kamen nur noch Laute raus als alle Kinder durch waren. So ähnlich stelle ich es mir mit den Infos vor die wir in den Zeitungen zu lesen bekommen. Irgendwo ist öfter mal was falsch verstanden worden , oder falsch wieder gegeben oder oder und. Wir können es nicht zurück verfolgen und nur das als eheste Tatsächlichkeit ansehen was uns am logischsten erscheint. Irgendwie betrifft das die aller meisten der Infos die wir zu lesen bekommen, da muss noch nicht mal böse Absicht dahinter stecken.
Die Kommentare aus den USA (dort durfte der Artikel kommentiert werden) sind sicher auch interessant.
#77
Bereichsleiter Pharmakologie
und Toxikologie
Jetzt habe ich endlich den Volltext des Papers in Händen.
Die gekaufte Basis war mit 60 mg/ml Nikotin beschriftet (durch Foto im Paper belegt). Die Mutter glaubt ("believes") diese 2-fach verdünnt zu haben, um auf 30 mg/ml zu kommen. Abgefüllt war die Lösung in einem Ibuprofen-Flascherl. Die verschluckte Lösung enthielt laut Text 70 mg/ml (in Widerspruch zum Abstract, wo 140 mg/ml steht), wovon der Vater dem Mädchen 10 ml verabreicht hat, also die bereits erwähnten 700 mg.
Meine nicht beweisbare Schlussfolgerung: Die Autoren haben im Abstract Unsinn geschrieben (was nicht passieren dürfte) und die Mutter hat die Basis entgegen ihrer Aussage nicht verdünnt. Sprich, es war eine 60er Basis, deren Konzentration sicherheitshalber etwas höher war als angegeben, um Beschwerden der Kunden zu verhindern. Und die hat das Kind unverdünnt geschluckt.
Das ist aber nur eine Vermutung.
#78
Bereichsleiter Pharmakologie
und Toxikologie
#79
Das ist das reale Leben, alles unscharf, selbst im Wissenschaftsbereich, wobei ich "umständlich formuliert" nahe bei "missverständlich formuliert" sehe und dies auch unter unscharf einordne.
Selbst mit dem Volltext war nicht auf Anhieb klar, was nun die tatsächliche Sachlage war.
Und aus dieser unscharfen Lage wird dann messerscharf die geeignete Gegenmaßnahme von Interessenvertretern jeglicher Couleur abgeleitet und eine sofortige Umsetzung gefordert.
Ich bin einfach nur fassungslos, mir geht gerade eines nicht aus dem Kopf.... Dass es Dampfer gibt, die Bunkerbase kaufen mit der Absicht runter zu mischen, aber dann an den Flaschen sparen. Wer hortet zu Hause überhaupt leere Medikamentenflaschen?
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#81
Zitat von heimchen im Beitrag #80
Ich bin einfach nur fassungslos, mir geht gerade eines nicht aus dem Kopf....
Was meinst du warum in USA in Bedienungsanleitungen für Mikrowelle stehen muss: Achtung damit kann nicht die Katze getrocknet werden. Oder: Katze darf nicht in die Mikrowelle.
Wer etwas auf den Markt bringt muss immer mit dem größten DAU rechnen.
So schrecklich wie die Geschichte ist, hat sie doch einen Nebeneffekt: Man kann nicht mehr so einfach von dem hochgiftigen tödlichen Nikotin schreiben, sprechen.
Die Fehlversuche von Erwachsenen sich damit umzubringen sind scheint es nicht überall angekommen. Nun wissen wir man kann auch kein Kleinkind damit umbringen.
Aber das wird die Presse nicht weiter stören. Man kann damit doch wunderbar Schlagzeilen machen.
#82
Zitat von heimchen im Beitrag #80
... aber dann an den Flaschen sparen. Wer hortet zu Hause überhaupt leere Medikamentenflaschen?
Was meinst du was für Behältnisse zum Basismischen verwendet würden wenn die Basis nur im Kanister und nicht in so praktischen Literflaschen käme, die man weiterverwenden kann. Von Milchflaschen bis zu Abflussreinigerflaschen ist für mich da alles vorstellbar.
Ich hab schon alle Sorten Flaschen in fremden Hobbykellern gesehen die mit allem möglichen gefüllt waren (Farbe, Verdünner, Selbstgebranntem, Aufgesetztem, verschiedene Säuren, Spritzmittelreste, etc.), nur nicht mit dem was drauf stand oder ursprünglich drauf stand.
#83
Na ja, ich mische meine Base in einer Wasserflasche an. Allerdings steht die nicht unbeschriftet im Wasserkasten, sondern beschriftet in einem Extrakarton zusammen mit Aromen im Schlafzimmer und der Freund weiß, was drin ist.
In einem Medikamentenfläschchen anzumischen und dieses dann auch noch ungekennzeichnet in den Medikamentenschrank zu stellen, schreit halt auch ein bischen nach Darwin Award...
Gut, dass das Kind es überstanden hat.
#84
Bereichsleiter Pharmakologie
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Zitat von Dampfnudel16 im Beitrag #83
In einem Medikamentenfläschchen anzumischen und dieses dann auch noch ungekennzeichnet in den Medikamentenschrank zu stellen, schreit halt auch ein bischen nach Darwin Award...
Der Vollständigkeit halber möchte ich anmerken, dass die Flasche nicht im Medikamentenschrank war, sondern im Kühlschrank. Ibuprofen-Suspension haben wir nie kühl gelagert, muss auch nicht sein, ist aber durchaus naheliegend das so zu machen. Lagern hier wirklich alle ihre Medikamente wie vorgeschrieben unerreichbar für Kinder in einem verschlossenen Medikamentenschrank? Ich oute mich gleich mal als nicht 100%-ig sorgfältig.
Und Liquid? Nun, bei mir zu Hause kugeln auch ein paar 30-ml Liquidflaschen im umfunktionierten Eierfach des Kühlschranks herum. Allerdings würde ich nie und nimmer Liquid in Medikamentenflaschen oder Lebensmitteldosen usw. füllen. Somit erkennt jeder sofort auch ohne Brille, dass das nicht das Erdbeer-Joghurt ist. Höher konzentrierte Nikotinlösungen lagere ich ausschließlich am Institut.
Die Mutter hatte übrigens auf die Flasche ein mit "Nic" beschriftetes Pickerl geklebt, das der Vater dann offensichtlich übersehen hatte. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass es in dem Fall ausgesprochen dumm gelaufen ist.
#85
Zitat TKK ;Die Fehlversuche von Erwachsenen sich damit umzubringen sind scheint es nicht überall angekommen. Nun wissen wir man kann auch kein Kleinkind damit umbringen.
Ps : Ist das was Du sagst so richtig ?
Wie wäre es ausgegangen beim Kleinkind , wenn keine Soforthilfe dagewesen wäre. ?
Vielleicht tödlich ?
Lesen bildet....s. Statements von Bernd weiter oben und in seinem nikotinthread.
Erst wird gesagt, dann wird getan."
Michael Köhlmeier (österr. Schriftsteller) am 4. Mai 2018 in seiner Rede vor dem Parlament
“In Zeiten universeller Täuschung ist das Aussprechen von Wahrheit ein revolutionärer Akt.“
#87
Ich habe meine eigene Meinung dazu .
Ps : Logisch denken hilft auch manchmal .
JA natürlich können mit Stoffen in ausreichender Menge giftige Auswirkungen die Folge sein. Mit Medikamenten und falscher Behandlung sterben leider Menschen ganz real, zu zigtausenden. Und auch Kinder sterben zu zigtausenden, aber durch Liquid dürfte das eine seltene Sache sein. Und gegen Leichtsinn ist kein Kraut gewachsen. Auch nicht gegen eine Verkettung unglücklicher Umstände.
Das ist so, war immer schon so, und wird sich auch nicht ändern. Ein Erfolg ist schon, dass diese Zahlen von Unfällen klein bleiben. Die Verantwortung trägt jeder selbst. Aber nicht einmal verantwortungsvolle Eltern können alle Sterbefälle verhindern, die das Leben bereit hält.
Die Frage ist halt auch die Häufigkeit. Und so wird die sehr seltene Ausnahme zum Problem erklärt. Vielleicht sollte sich die TKK (Krankenkasse) ihre Liste vermeidbarer Todesfälle mal genauer anschauen, um eine Relation zu finden. Und ob die E-Zigaretten oder Liquid das Problem sind
Edit ergänzt
#89
Bereichsleiter Pharmakologie
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Zitat von petit.manni im Beitrag #85
Zitat TKK ;Die Fehlversuche von Erwachsenen sich damit umzubringen sind scheint es nicht überall angekommen. Nun wissen wir man kann auch kein Kleinkind damit umbringen.
Ps : Ist das was Du sagst so richtig ?
Wie wäre es ausgegangen beim Kleinkind , wenn keine Soforthilfe dagewesen wäre. ?
Vielleicht tödlich ?
Da muss ich mal @petit.manni assistieren. Hab das zwar glaub ich weiter oben schon mal gesagt, aber doppelt hält besser. Es ist ein großes Glück, dass das Kind in dem Fall überlebt hat. Das verdankt es wohl vorwiegend der intensivmedizinischen Intervention. Aufgrund der im Paper detailliert beschriebenen Symptomatik gehe ich davon aus, dass das ohne Notfallmaßnahmen fatal geendet hätte. Daher kann man aus dem Fall nicht ableiten, dass die letale Dosis von Nikotin höher als 35 mg/kg ist. Das wäre grob fahrlässig.
Entscheidend ist die Dosis, die man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (100 % Sicherheit gibt's nicht) ohne medizinische Intervention überleben würde. Für die 6-13 mg/kg Nikotin oral lege ich meine Hände ins Feuer, für 35 mg/kg definitiv nicht.
Meines Erachtens wäre schon viel erreicht, wenn man die letzten Hardliner - v.a. die Centers of Disease Control - sowie Ärzte in der freien Wildbahn und generell die Bevölkerung davon überzeugen könnte, dass die berühmten 60 mg (0.8 mg/kg) Schnee von gestern und ohne Spur eines Zweifels falsch sind. In Fachkreisen ist die korrigierte Dosis weitgehend akzeptiert - auch die Autoren des hier diskutierten Papers beziehen sich darauf - bei Lisi Müller und Seppi Maier ist die Message aber noch nicht angekommen.
Zitat von Kuscheldampfer im Beitrag #89
[quote=petit.manni|p2989674]
Meines Erachtens wäre schon viel erreicht, wenn man die letzten Hardliner - v.a. die Centers of Disease Control - sowie Ärzte in der freien Wildbahn und generell die Bevölkerung davon überzeugen könnte, dass die berühmten 60 mg (0.8 mg/kg) Schnee von gestern und ohne Spur eines Zweifels falsch sind. In Fachkreisen ist die korrigierte Dosis weitgehend akzeptiert - auch die Autoren des hier diskutierten Papers beziehen sich darauf - bei Lisi Müller und Seppi Maier ist die Message aber noch nicht angekommen.
D.h. Aufklärungsarbeit und nochmals Aufklärungsarbeit, was wir hier im "kleinen Kreise" auch jeder einzelne übernehmen kann, beim nächsten Arztbesuch oder während Diskussion mit den Mitmenschen.
Dieser Unfall wäre vermeidbar gewesen, genau wie alle anderen Giftunfälle mit Kleinkindern, wo Eltern schusselig sind. Aber deshalb die e-zig wieder pauschal zu verteufeln, unter dem Deckmantel solche seltene Unfälle schon von vorne herein zu vermeiden, das darf einfach nicht sein.
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Zitat von heimchen im Beitrag #80
Ich bin einfach nur fassungslos, mir geht gerade eines nicht aus dem Kopf...
...
Wer hortet zu Hause überhaupt leere Medikamentenflaschen?
Na ich zum Bleistift!
Magenbalsam meiner Angetrauten war mal drinnen.
250ml-Braunglas, Deckel mit Konusdichtung.
Ordentlich reinigen, abetikettieren und ab damit in den Bunkerkeller, 15 Stück hab ich schon.
Ohne Dampf keine Leistung
#92
Zitat von heimchen im Beitrag #80
Ich bin einfach nur fassungslos, mir geht gerade eines nicht aus dem Kopf...
...
Wer hortet zu Hause überhaupt leere Medikamentenflaschen?
Also das macht mein freund auch so. Alle medizinpullen, die sauber zu reinigen bzw. geruchsfrei zu bekommen sind werden zum mischen verwendet.
Glas ist sMn eben doch am hygienischsten und absolut dicht nach aussen. Er überklebt die orginaletiketten und beschriftet penibel was drin ist.
Auch meine monatlichen konsumeinheiten bekomme ich so geliefert und fülle nur in 10-ml-nadelpullen um zum befüllen der verdampfer.
Allerdings hampeln bei uns keine kinder rum. Von daher finde ich das akzeptabel in unserem fall.
Bei kindern im haushalt fände ich schon einen absperrbaren schrank angebracht.
In diesem diskutierten fall lag die schuld eindeutig bei den eltern. Nur mal klein "NIC" draufkritzeln reicht bei sowas nicht.
Originaletikett runter und fetten aufkleber mit genauer bezeichnung drauf, dann passiert sowas eher nicht.
Obwohl ich bestimmt kein kind mehr bin mit meinem halben jahthundert auf dem buckel schreibt mir männe da trotzdem alles drauf,
was bei mir grad eben drin ist, also PG,VG, nik in mg/ml, aroma in %, angesetzt am...usw.
Erst wird gesagt, dann wird getan."
Michael Köhlmeier (österr. Schriftsteller) am 4. Mai 2018 in seiner Rede vor dem Parlament
“In Zeiten universeller Täuschung ist das Aussprechen von Wahrheit ein revolutionärer Akt.“
Es spricht auch nichts dagegen vorhandene Flaschen zu verwenden. Einzig die passende Beschriftung und der Aufbewahrungsort sollte vielleicht überdacht werden, damit es möglichst nicht zu Verwechslungen kommt.
Es sind manchmal Kleinigkeiten, welche Unfälle provozieren können. Wenn es nicht so ernst wäre, könnte ich darüber lachen. Aber wenn es um Leben oder Tod gehen kann, da hört der Spaß auf.
Leider wird erst bei einigen Mitmenschen die Gefahr bewusst, wenn es zu einer Verwechslung gekommen ist. Und da kannste nichts machen.
Leichtsinn ist wohl Bestandteil des menschlichen Lebens und Teil eines Lernprozesses, was nicht in die Wiege gelegt wurde. Es gibt auch das Gegenteil davon, totale Kontrollfreaks.
Die gesunde Mitte wäre ja erstrebenswert, aber ich habe es aufgegeben zu glauben, dass alle Menschen gleich sind.
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