Tya, wir hatten hier im Forum schon so einiges über das Thema Big_T geschrien. Einige fanden das gut, da so mehr Lobbyimus zum Thema "Schaden-Reduzierung" passieren kann oder wird. BigT kann sich nicht erlauben, dass ihre Geräte schlecht gemacht werden.

Einige warnten schon, dass Big_T ganz sicher den heutigen Markt an Liquid-Verdampfern nicht vertrage wird, die Konurrenz viel zu groß. Und aufkaufen? Es werden denn auch wieder neue Hersteller entstehen. Das ist ein Fass ohne Boden und funktioniert nicht. Einfluss ja, aber den MArkt so übernehmen? Nö.

Phase 2 ist denn, die Ezigs nicht schlecht zu machen, und zugleich die Konkurrenz ausstechen. Dazu benötigen sie weitere Einschränkungen. Und angeblich "garantiert sichere Produkte", die zugleich nur Erwachsene ansprechen sollen.

Aber wenn das machbar wäre, und umgesetzt werde kann, denn gäbe es gar keine jugendlichen Raucher.

Die WHO lässt sich so auch wieder an der Nase ziehen, und zwar kräftig. Also - so dumm sind die nicht. Die wissen genau, was die Liquid-Verdampfer für ein Potential beinalten. Das Ende von BigT wäre auch das Ende vieler Institutionen, und Teile der WHO.

Es wird sicher noch schmutziger und absurder für Marktanteile gekämpft.
Wer schon gebunkert hat, der ist für BigT verloren. Und auch diese Dampfer werden bleiben, und den Spiegel vorhalten.

Ob das Thema "sichere Produkte" denn die Wirkung auch hat? Wenn Liquidverdampfer eine Potenz weniger Schaden-Potential beinhaltet als so eine IQOS? So sicher die Tabakverwschmorer auch sein mögen, das Schadenpotential ist deutlich höher.

Ich bin gerne einer von denen, die den Spiegel zeigen werden. Dampfe mit zuverlässigen Geräten und für 30 Cent am Tag. Und ich meine, das Kosten in diesem Spiel auch eine Bedeutung haben.
Zudem der Schattenmarkt immer davon profitiert, wenn Prohibition versucht wird. Heute schon ein Problem.

Glauben die Verantwortlichen wirklich, dass sie das Problem mit Jugendlichen Konsum mit Prohibition in den Griff zu bekommen ist? Ich denke - Nein. Da geht es um ganz andere Interessen. Die Jugendlichen sind nur Teil einer perfiden Strategie. Und wenn dadurch Schaden (statt Schadenminimierung) erst entsteht, denn wird das auch noch gefeitert. Die WHO feiert auch, wenn sie wiedereinmal ein Land dazu bewegt haben, die EZig zu verbieten.

Im Grunde macht Big_T das, was die WHO fordert. Zwar nicht verbietet, aber möglichst hart enschränken vorantreibt. Die WHO züchtet sich einen neuen Gegner, um selber im Geschäft zu bleiben. Weil - die WHO glaubt immer noch daran, das Nikotin böse ist. Das hat man ihnen zum Fressen vorgeworfen, und sind doch glatt darauf reingefallen. Im Grunde hat BigT damit erreichet, nikotinhaltige Alternativen zu blockieren. Dazu brauchten sie die WHO.

Natürlich ist das meine Sicht auf die Dinge, wo ich manchmal selber hoffe, mich zu irren.

Eine rauchende Gesellschaft zu erhalten ist leider eine WIN-WIN-WIN Angelegenheit.
Neben Big-T und Big-P profitiert auch der Staat umfangreich an sich tötenden nicht Rente Erlebenden.
Die Schauspieler auf der Bühne der Massenunterhaltung sind sehr gut geschult in dem was Sie tun.
Unter wirtschaftlicher Federführung werden alle Register gezogen um den Glauben zu verbreiten und zu festigen, den es braucht der Gesellschaft zu vermitteln, dass alles getan werden muss was zum Erhalt der Ordnung beiträgt.
Ordnung heißt leider, Raucher bei der Stange halten und das über Generationen.
Snus wird einfach mal nicht zum Verkauf bei uns in Europa freigegeben, obwohl die Zahlen aus Schweden einem ins Gesicht schreien eine rauchfreie Gesellschaft möglich machen zu können.
Nur dem Umstand, dass, DIE DAMPFE nunmal nicht in einem Begriff zusammengefasst werden kann, ist es zu verdanken, dass es sie noch gibt.
Und da nun garnichts mehr half den vermeindlichen Siegeszug der Dampfe einhalt gebieten zu können, brachte man sie immer zwielichtiger in die Medien.
Da gibt es keine Aufklärung. Da wird Unsicherheit gesäät. Auch Nichtrauchern wird suggerriert, dass solange man nichts wisse, das Dampfen eher schlecht als gut sei.
Und dann kann man für alle Fälle immer noch die Gefahren für Kinder ins Spiel bringen. Das ist dann der Trick in die unterste Schublade der Psychoterroristen.
Da gibt es doch so ein Bereich im Gehirn der Elltern, der sofort auf Notwehr schaltet wenn es um die eigene Brut geht, kluger Schachzug.
PM wird in ein paar Jahren sagen können:"Wir wollten die Leute von den Zigaretten wegbringen, aber die Leute haben entschieden zu rauchen, nun bedienen wir weiter den Markt."
Das aber alle Fäden gezogen wurden, genau das zu erreichen, wird wohl nicht in Erscheinung treten.
Mörder waren wir schon immer, aber nun verarschen wir euch noch mal richtig, sollte der PM-Chef sagen, währe er bemüht ein reines Gewissen zu haben.

Das sehe ich genauso. Die bei BigT haben einen Stab von hochbezahlten Mitarbeitern, die es genau so aushecken. Das muss man sich nur vorstellen: Da hocken Leute in ihren Büros und überlegen sich, wie sie zum einen umsteigerwillige Raucher mit ihren Produkten bei der Stange halten können. Gut, das ist der freie Markt und zunächst nachvollziehbar. Aber als Spieleinsatz auf diesem Markt wird nun mit der Gesundheit der Weltbevölkerung gespielt. Man überlegt sich in diesen Büros also, wie man derzeitige Raucher bei der Stange hält und wie man umstiegswillige Raucher mit eigenen Produkten am Umstieg hindern kann. Das geht nun schon über Jahre. Das perfide an der ganzen Sache ist aber die Methodik. Mit ihren einfachen Produkten hat das nicht so nicht richtig funktioniert, aber die Sucht der Menschen spielt ihnen da in die Hände. Bei soviel Geld das ihnen zur Verfügung steht, hätte BigT längst gute Dampfgeräte auf den Markt bringen können. Und warum haben sie es nicht getan? Weil die Produktion von Tabakprodukten derart billig ist und enorme Gewinne abwirft. Gut, ein Teil des Gewinns geht für bezahlte Studien, bezahlte Politiker...
Nun fragt man sich, warum PM angeblich Milliarden in die Entwicklung von IQOS gesteckt hat, wobei dann so eine Gurke rausgekommen ist (ich hab das spasseshalber mal probiert: grottenschlecht)? Nein, das Geld ist nicht in die Forschung gegangen. Da wäre sicher was anderes rausgekommen. Vermutlich ging das Geld für Patentanträge und anderes drauf. Nein, sie haben vor einiger Zeit gemerkt, dass die Zeiten des schnellen und schmutzigen Dollars vorbei ist und das Verbieten unserer Dampfgeräte auch nicht so richtig funktioniert hat. Viele - bereits Millionen - waren doch nicht so dumm wie BigT angenommen hat.
So, in der freien Marktwirtschaft würde ich jetzt sagen: Tja BigT, ihr habt auf dem vielbeschworenen freien Markt eine falsche Strategie gefahren und solche Unternehmen haben auf dem Markt nichts mehr zu suchen. Geht woanders spielen und produziert was sinnvolles.
Jetzt kommen ihnen aber unter anderem drei Dinge zu Hilfe, die es ihnen ermöglichen weiter zu spielen: Die Sucht der Menschen, willige Helfer und Helfershelfer (WHO, Politiker, bezahlte Wissenschaftler und Studien) und als letztes eine Unmenge von Geld im Rücken. Na ja, was dabei rauskommt sieht man ja.
Und da stellt sich ein Dr. Nussbaum hin und sagt, er will die Leute von den Zigaretten wegbringen? Ich hab jetzt keine Lust zu recherchieren, in was der einen Doktortitel hat. Auch auf der HoV in Stuttgart hat er das ja auch schon gesagt und angekündigt mit den EZigaretten-Herstellern und deren Interessenverbänden in friedlicher Kooperation zusammen arbeiten zu wollen. Wer's glaubt wird selig!
Wenn er gesagt hätte: "Ich will den Leuten mit allen Mitteln versuchen ihre Dampfergeräte wegzunehmen und versuchen allen Menschen nur unsere Produkte zu verkaufen. Egal ob sie rauchen oder nicht." Ja, das hätte ich ihm dann geglaubt!

In der Diskussion kamen schon Zweifel auf, wo Bernd drauf aufmerksam wurde, und erzählte.

Dass Bernd nun öffentlich widerspricht, das wird auch unter allen Kollegen rund geben. Die sind nun gewarnt, dass BigT ein schäbiges Spiel treibt.
Und vielleicht ist das zum derzeitigen Zeitpunkt auch gut so, um noch gegensteuern zu können. Hinter verschlossenen Türen wurde sicher schon einiges ausgehandelt. Lobbyismus

Ich habe beispielhaft mal etwas zur WHO rausgesucht. Unter anderem geht es da um den Ebola-Ausbruch 2013/2014 und das Verhalten der WHO dabei. Wir als Dampfer werden ja auch häufig mit dem Argument konfrontiert: "Aber die WHO hat gesagt..." Ich denke auch, man sollte seinen Gegner kennen.
In dem Link von mir:

https://www.aerztezeitung.de/politik_ges...eht-kritik.html

geht es auch um die Finazierung der WHO und deren Quelle. Wenn man das Budget sieht (alte Zahlen gibt es auf Wikipedia), dann kann man schon ins Staunen kommen. Es ist übrigens schwer, in den Medien Kritik über die WHO zu finden. Wen wundert's

War nicht auch ein Treffen der WHO letztens auf den Seychellen? Ich find die Quelle nicht mehr...Da wurde ziemlich viel Geld verpulvert...

Die waren Hintergründe werden nicht beschrieben, siehe Video von Professor Bernd. Dass es sich um ein perfides Spiel handelt, und PM das Aroma-Verbot vorantreiben möchte. Die Vielfalt ist ein Problem für PM, um ihre IQOS verkaufen zu können.

PM kämpft nicht nur gegen die existierenden Liquid-Verdampfer und Liquid, sondern auch gegen andere Tabak-Unternehmen, die Liquidverdsampfer im Programm haben. PM strebt eine möglichst totale Marktherrschaft im Bereich Harm-Reduktion an, indem sie Konkurrenzprodukte möglichst unaktraktiv gestalten wollen. Und das läuft über die Aroma-Vielfalt.

Das anscherinend auch Händler selbst an minderjährige verkaufen, das ist schon krass. Aber zeigt auch, dass Gesetze nicht alles bewirken können. Wernn es nicht die Händler sind, denn gibt es noch reichlich andere Lücken, die gar nicht alle geschlossen werden können. Jugendliche kommen überall dran, wenn sie es wollen.

Wichtig wäre eine korrekte Aufklärung und keine Desinformation. PM profitiert von Desinformationen über Liquid-Verdapfer. PM kann fette Partys feiern, wie dumm doch die sind, welche Liquidverdampfer am liebsten verbieten wollen.

Verlieren werden die WHO & Co. Mit auch drastisch von Schadstoffen reduzierte Produkte und klein geregelter Konkurrenz kann BigT wunderbar weiter fette Geschäfte machen. Die WHO wird ein Verbot der IQOS nicht gelingen.

Aber es gibt da einen Punkt, der in Zukunft erst klarer werden wird. Und ob sich unter dem Radar der Behörden nicht vermehrt dazu übergegangen wird, sich sein Liquid selber zu mischen. Und in wie weit nikotinfreie Produkte eingeschränkt werden können. Nikotin selber zuführen ist nun kein Hexenwerk, ud hier üblich durch die TPD2.

Ich denke, der Markt entwickelt sich immer auch nach Angebot und Nachfrage, neue Ideen ihren Weg finden werden. Und auch die Kosten spielen eine Rolle. Da kann ich ja nur empfehlen, sich schlau zu machen, was enorm Kosten verringern kann.

Dass PM mit der IQOS ihre ganz spezielle Strategie verfolgt, das wird nun immer deutlicher. Durch Panikmache über Aromen ist das ein Volltreffer gegen die Konkurrenz.

Der PM Aktie tut es gut, sie steigt wieder. Zwar schwanken die Aktien immer, nach Tendenz "derzeit" wieder mit stärkeren Wachstum. Ein kleiner Sprung allein ist damit nicht gemeint.

Man sollte sich das vermutliche Ziel des ganzen bei allen Details die wir hier erörtern, immer vor Augen behalten.
Liquidverdampfer, also unsere Dampfen in jeglicher Ausführung sollen zunehmend vom Markt verschwinden damit letztlich das Tabakerhitzer System IQOS (und was sonst noch ähnliches von PM kommen könnte) das einzige Harm Reduction Produkt ist das man noch kaufen kann.
Salamitaktik, ist das eine erfolgreich durchgesetzt, bekommen sie eine neue Idee, eine neue günstige Stunde und schlagen wieder zu, so lange bis es keine Dampfen mehr gibt.
Es geht darum dies zu verhindern und sollte jedem der die Dampfen schätzt ein Bedürfnis sein mitzuhelfen diese Situation zu verhindern.

In der EU werden aromafreie Liquid mit Nikotin verkauft. Das reicht, um sich ein aromatisiertes Liquid selber zu mischen. Natürlich auch erst ab 18+. Über Aromenverkauf für Liquid gibt es schon ein Urteil in Deutschland. Aromen unterliegen nicht dem Jugendschiutzgesetz. Auch PG/VG wird es geben - ein unbedenklicher zu erwerbender Stoff. Auch dafür wäre mir ein 18+ neu.

Nur in Verbindung "Liquid für E-Zigs" gelten die Jugendschutzgesetze, und selbst das unter Vorbehalt.

Der E-Zig-Handel wird eingeschränkt, jedoch nicht vollständig die benötigten Komponenten (Nikotin ist das einzige, was schwieriger für Jugendliche zu bekommen ist).


Was wäre denn noch wichtig, um Liquidverdampfer unzugänglich zu gestalten?

nicht aromatisierte Liquid verbieten (wie hier mit Shot-Systeme umgesetzt) scheint etwas schwierig. Das entspricht gar den Forderungen der Gegner.
Die Geräte selbst einschränken. Auch das wird schwierig, aber zum Teil sicher machbar. Nicht machbar ist es, selber gebastelte Geräte zu erfassen.

Bunte Verpackungen einschränken. Ich schätzer, das ist ein großes, weiteres Ziel.

Weiterhin Desinformation verbreiten

Verkaufsmöglichkeiten generell einschränken.

Und darauf achte ich denn besonders. Die Gegner der E-Zig werden nicht müde, sich immer wieder was Neues einfallen zu lassen.

Und da stellt sich eine generelle Frage, ob es Sinn macht, sich auf diesen Krieg einzulassen.
Ich halte es für besser, wenn die Händler, Hersteller und Verbraucher-Portale verstärkt ihre Position mitteilen, und so offiziell mehr Druck ausüben. Kooperationen mit den Tabakherstellern konsequent ablehnen. Das Produkt Liquidverdampfer als ein ganz eigenständiges Produkt betrachten, und nix mit Tabak etwas gemein haben.

Die großen Tabak und E-Zig Hersteller teilen sich den Kuchen schon auf, so dass Klagen/Urteile möglichst vermieden werden. Klagen können auch nach hinten losgehen.

Wenn die E-Zig erfolgreich bekämpft werden soll, denn muss das schnell passieren. Jeden Tag kommen neue Nutzer hinzu, und irgendwann wird ein Kampf gegen diese Gruppe zum Eigentor. Ob diese kritischen Menge schon erreicht ist, da kann ich nicht sagen. Aber wenn sie Wahlen beeinflussen können/werden, und gar Entscheidungen daras resultieren, den wird es auch für die Politik ungemütlich.

In England gibt es Dampfer, wo offiziell von den Verbraucher-Verbänden für den Brexit geworben wurde. Die MEnge an Dampfern reichte locker, um den Brexit zu erreichen. Die kleine MEhrheit ausmacht, die dazu geführt hat. ´Das ist Statistik, und keiner weiß wirklich, wer sich für was entschieden hat. Aber es ist nicht abwägig, dass die Dampfer in UK die Gruppe sind, die den Brexit ermöglicht haben.

Und es gibt da ein Problem, der Geist ist aus derr Flasche. Etwas einschränken, was vom Tabak-Rauch abhalten kann? So wird die Gesundheit der Betroffenen direkt nachteilig beeinflusst. Und denn wird es auch persönlich.

aja, mit Spaltung der Gesellschaft kennt sich die USA allerbest aus. Frag mich schon länger, wann die vielen Waffen sich gegenseitig an den Kopf gehalten wird. Kann nicht mehr lange dauern, wenn das so weitergeht wie derzeit. Denn ist die E-Zig sicher das kleinere Problem. Würde mich auch nicht wundern, wenn die Dampfe als Grund einer innerpolitischen Auseinandersertzung grund sein soll. In USA scheint mir derzeit alles möglich.

Wichtig halte ich, den Entwicklunge in USA effektiv entgegen zu wirken.

Ob die Händler begreifen was los ist? Ich würde sogar so weit gehen auf diese Druck ausüben zu wollen
wenn sie nicht auf der Seite ihrer Kunden sind. BIG T hat genug Geld um die kleineren Läden/Ladenkettchen einzuverleiben.
Wenn ein Angebot kommt das für den Rest des Lebens aussorgt, so mancher wird da vermutlich schwach.
Ich glaube nicht das BIG T nur auf der politischen Ebene agiert, die ziehen alle Register.

Das aufkaufen funktioniert aber nur, wenn nicht ständig neue Händler in den Markt drängen.

Ein weiterer Punkt ist, wenn die angebotenen Waren nicht den Vorstellungen der Kundschaft entsprechen, denn wird dazu eine Alternative gesucht.

Die fortschreitende Forschung, die immer mehr klar macht, dass Dampfen erheblich weniger Schaden verursacht. Die Begründung "keine Langzeit Studien" wird zunehmend unglaubwürdiger, wenn heutigen Einschätzungen sich zunehmrnd bestätigen.

Es gibt noch jede Menge unbekannter in der Einschätzung, die Geschichte hat da immer schön Überraschungen bereitgehalten.

Was mich am meisten ärgert ist, dass wird gegen ein Bollwerk von Lügen angehen müssen, die absichtlich in die Welt gesetzt werden. Dass mehr Schaden als Nutzen wegen Gier favorisiert wird.

Ich glaube auch, dass das mit dem Aufkaufen schwierig wird. Die Dampferläden verdienen mit unseren Dampfgeräten ja ganz gut, vorausgesetzt sie verkaufen gute Geräte und machen eine gute Beratung. BigT weiss das auch. Es würden neue Läden entstehen, die ebenfalls Geld verdienen wollen. Da greift BigT dann doch zu anderen Mitteln. Ich mache mir weniger Sorgen, dass es bald keine Shops ohne BigT geben wird, als vielmehr dass BigT mit seinen willigen Helfern das auf gesetzlichem Weg versuchen wird durchzudrücken.
Und hier können wir nur auf Aufklärung hoffen. Eventuell noch darauf, dass sich BigT ins eigene Knie schiesst (allerdings wenig Hoffnung). Aber den Anfang des sich ins Knie schiessens hat PM ja schon mit der ganzen Juul-Geschichte ins Rollen gebracht. Da haben wir zumindest schon mal wieder ein gutes Argument für unsere Geräte.

Einige sehr interessante Argumente hat auch der guru zusammen getragen, welche auch durchaus logisch erscheinen.
Er betrachtet die Anstrengungen von PM nicht zwangsläufig als Kampf gegen die Dampfe, sonder vielmehr als Kampf
gegen die Konkurrenten welche ehedem bestehen. Aber lest selbst.
https://www.vapers.guru/2018/11/06/iqos-...harm-reduction/

Zitat Nussbaum
Nikotin ist nach Einschätzung der Wissenschaft, unter anderem vom britischen Royal College of Physicians, für die suchterzeugende Wirkung des Rauchens hauptverantwortlich. Aspekte wie das Ritual oder der soziale Kontext der Nutzung sind schwer zu messen, aber wahrscheinlich untergeordnet zu bewerten. Nikotin ist sowohl im Tabakdampf von Erhitzern wie IQOS aber auch im Dampf von E-Zigaretten enthalten. Insofern sehe ich hier keinen großen Unterschied zwischen Produkten wie IQOS und E-Zigaretten.

Naja, der Unterschied ist schon beträchtlich. Und irgendwie Halbwahrheit. Bislang kenne ich keine Studie, die Nikotinkonsum eine Suchtwirkung nachweisen kann. Tabakrauch sehr wohl, da zudem noch MAO-Hemmer ins Spiel kommen. Und die sind in Tabak schon drin.

Wäre schon interessant zu forschen, ob die Tabakerhitzer solch MAO-Hemmer beinhalten. Ich traue den Tabakherstellern alles zu, demn Marktanteil zu erhalten.
Wir wissen ja, das auf Dampfe umsteigen auch ein "Entzug" stattfindet. Philgood hat dazu ein nettes Video gemacht.

Ich gehe davon aus, dass zu einer Alternative zum Tabakrauch auch eine verstärkte Bindung vorteilhaft ist. Das wird sich noch zeigen...
Aber auch, dass Konkurrenz für PM ein Problem darstellt, da Liquidverdampfer deutlich weniger Schadstoffe beinhalten, und zwar Faktor >10 weniger.
Das gleiche??? ganz sicher nicht.

Zitat von heimchen im Beitrag #42

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.....im Kau-Schnupf, Rohtabak und auch in Snus sind sie auch vorhanden, somit vermute ich auch in dem Tabakgemisch von Iqos.

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War es nicht die Tabak-Industrie, welche den Nikotin-Floh in die Oren gesetzt hat?

Eiones ist die Konsequenz daraus, Nikotin ist pöse. Und Verbote und einschränkungen kümmern BigT nicht wirklich, solange ihre Produkte massenhaft verkauft werden. Aber der Konkurrenz tut es sehr weh-

Ich gehe davon aus, dass BigT einen ähnlichen Weg bei den E-Zigaretten einschlagen wird. So viel Einschränkung wie möglich belebt das Geschäft. Egal, ob dadurch Tabakwaren verkauft werden oder IQOS. Die Konkurrenz ist auf alle Fälle ein Störenfried in der Rechnung von BigT. Und da muss mir auch keiner Marktwirtschaft erklären, das Verdrängung ein Prinzip diesee Marktwirtschaft ist.

Ich denke, wir werden uns noch auf stürmische Zeiten einrichten. Die WHO und co genauso gegen Liquidverdampfer wie PM. In USA gaht es schon gut ab mit Aroman einschränken oder gar verbieten. Das wird auch hier rüber schwappen.

Das Video kenne ich, aber Nikotin soll ja so süchtig wie Heroin machen...
Und das wird immer noch hochgehalten. Nikotin ist ein stark süchtig machender Stoff. Und da wäre es schön interessant, die Ursprünge aufzubröseln. Auch da liegt eine märchenhafte Geschichte drin. Ich denke, der Zahn muss noch gezogen werden.

PM weiß auch, das Nikotin nicht allein für eine Sucht verantwortlich zu machen ist, hat BigT im Video ja deutlich gesagt. Nussbaum behauptet jedoch das Gegenteil davon, schrieb ich ja schon.

Die Wahrheit? Liegt wohl derzeit im Auge des Betrachters, und jeder kann sich seine Argumente zusammen schreiben, wie es beliebt. Und genau da liegt auch ein Lösungsansatz.

Wer sagt was auf welcher Grundlage?

Nussbaum ist doch perfekt für PM: "Promovierter Dipl.-Biochemiker, Master of Marketing & Communication", mensch kann ja seinen Biochemiker gerne mal vergessen, wenn mensch gerade in Sachen "Marketing & Communication" unterwegs ist. Da kann mensch auch mal das Royal College of Physicians falsch zitieren. Die Garage hakt ja auch nicht ein....immer schön freundlich, redet ja ein Großkopferter der Tabaindustrie freundlicherweise mit uns. Ich denke so weichgespülten Mist werden wir uns in nächster Zeit sehr oft anhören müssen. Mal schauen womit BAT "auftrumpft" nachdem sie jetzt Highendsmoke haben.... kann sich nur um Wochen handeln.
Wir werden noch sehr viel "Spaß" in der nächsten Zeit haben....