Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen

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26.07.2012 01:31 (zuletzt bearbeitet: 26.07.2012 01:33)
avatar  elkland ( gelöscht )
#76 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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elkland ( gelöscht )

@quarzopa
Falls du meine Post als nachtreten verstanden hast, das war nicht meine Absicht.
Aber wenn ein Problem thematisiert wird, möchte ich auch gerne die Quellen genannt bekommen.
Schöner fände ich es wenn ein Diplom- Biotechnologe seine Möglichkeiten nutzen würde und den Versuch der Kontamination von PG und VG anstellen würde.
Solange mir niemand den Beweis erbringt das Liquids verkeimen können, solange erlaube ich es mir die Vermutung kritisch zu hinterfragen.
Man kann auch aus einer Mücke einen Elefanten machen bzw. Probleme konstruieren die nicht da sind.

LG


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26.07.2012 01:55
#77 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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@elkland
nein du warst ganz sicher nicht gemeint, mich habe eher andere posts hier zum grübeln gebracht.

Viele Grüsse
Nico alias Quarzopa



Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann .

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26.07.2012 07:29 (zuletzt bearbeitet: 26.07.2012 07:32)
#78 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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@elkland: Das mit dem Versuch wird ziemlich schwer: Es sollten ja humanpathogene Mikroorganismen verwendet werden und das bedeutet: Kein Heimversuch - Laborsicherheitsstufe 2, der Versuch muss beantragt werden, ich kann zwar rechtlich durch meine Ausbildung Projektleiter sein, aber es müsste zusätzlich noch ein Beauftragter für Biologische Sicherheit angestellt werden, die Kulturen müssen geordert werden und finanziert werden muss das ganze auch. Die gezielte Vermehrung pathogener Keime ist sogar außerhalb der Richtlinien streng verboten, d.h. wenn ich das machen würde und hier poste, dann könnte mir theoretisch der Staatsanwalt nen netten Brief schreiben.
Ich glaube aber, dass jemand im Forum schonmal Bilder von verkeimtem Liquid (auch mikroskopische) gepostet hat (wer den Link weiß: Bitte posten). Zudem gibt es keinerlei Reglementierungen für das Liquidbrauen zu Hause - wenn Du keine Lust hast und meinst, dass das alles übertriebener Schwachsinn ist: Lass es. Ich habe hier nur die zu Hause machbaren Methoden aufgeführt, was den Umgang mit Substanzen angeht, die man sich später in die Lunge zieht.
Alles, was ich im Eingangspost geschrieben habe sind reine Vorschläge und ich kann auch nichts darüber sagen, was TATSÄCHLICH passieren würde, wenn man verkeimten Liquiddampf einatmet - das würde einen Tierversuch brauchen und DEN kriegt man dafür garantiert nicht so einfach genehmigt, selbst wenn man ein eigenes Labor besitzt.
Wenn man also glaubt: Ich bin zu schusselig für nen Bunsenbrenner, der fällt um und dann gibt's Flammeninferno = lasst ihn weg; Wenn man meint: Die paar Sporen und Pilze sind bestimmt nicht schädlich für mein Lungenepithel = Verzichtet auf die Hygienemaßnahmen.
Jeder kann zu Hause tun und lassen was er will, nur eine Bitte hätte ich: Wenn ihr die Liquids in ner alten PET-Bierflasche ansetzt und alle paar Tage mal mit dem Finger umrührt - gebt sie bitte nicht weiter... Ich dachte nur, dass ein paar Vorschläge evtl. hilfreich sein könnten, aber anscheinend haben einige Leute einen virtuellen erhobenen Zeigefinger gesehen, obwohl ich dachte, den Eingangspost neutral und sachlich formuliert zu haben.


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26.07.2012 07:50 (zuletzt bearbeitet: 26.07.2012 07:51)
#79 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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Sorry, hab's ganz vergessen: Prominentes Beispiel für Bakterien, die sich z.B. von Glycerin ernähren sind die Enterobakterien (Glycerin ist auch nur ein C3-Körper, der kann von fast allen höheren Organismen verstoffwechselt werden und von Bakterien erst recht...). Propylenglykol wirkt oft antibakteriell und auch der hohe osmotische Druck, den das PG/VG-Gemisch aufbaut ist für viele Mikroorganismen ungesund. Ich denke auch nicht, dass die Exotoxine der Mikroorganismen das größte Problem darstellen, sondern eher die Endotoxine. Aber ich will hier nicht zuviel theoretisieren, sondern lieber ein Alltagsbeispiel geben: Wer schon mal vergessen hat, einen Eimer mit Putzwasser auszuschütten (mea culpa), hat evtl. schon mal beobachtet, wie sich schmieriges Zeug oder sogar ein blühender Schimmelpilz darauf breit gemacht hat und es anfing komisch zu riechen. Dieses Putzwasser enthält Tenside, PG und andere Dinge, von denen man glauben sollte, dass sie nicht gerade ein ideales Milieu für Mikroorganismen darstellen; Die Mikroorganismen selber stammen alle aus der eigenen Wohnung. Mit Namen kann ich sie Dir nicht nennen (ich hab sie lieber schnell entsorgt) und selbst die besten Labors hatten in Ringversuchen kaum mehr als eine 85%ige "Richtig"-Quote bei der Bestimmung von Pilzen (wer sich damit schonmal beschäftigen musste, weiß, wie schwierig das ist...).


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26.07.2012 13:28
avatar  elkland ( gelöscht )
#80 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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elkland ( gelöscht )

Ja genau. Nicht zuviel theoretisieren.
Ich halte dein Ansinnen nicht für verkehrt oder wie du mir "unterstellst" für Schwachsinn, ganz und garnicht. Aber das angebliche Verkeimen von Liquids ist scheinbar kein Massenphänomen, und auch in dem bisher einzigen, bekannt gewordene Fall sind die Mikroskopaufnahmen nicht wirklich deutlich. http://www.e-rauchen-forum.de/showthread.php?tid=734
Zumal ich dann auch erwartet hätte das eine Probe auf einem Nährboden angelegt und ausgewertet worden wäre.
Dein Putzwasser- Beispiel hinkt. Das Mikroben Glycerin verstoffwechseln können ist richtig, einige können sogar Alkohol verstoffwechseln. Aber nur bei vorhandensein dieser Nährmedien in Wasser, ab einer gewissen Konzentration hemmen diese Nährstoffe das Wachstum. Deshalb ja meine Frage nach Mikroorganismen die in VG/ PG "leben" können.


Für alle die sich ein wenig mit dem Problem der Schimmelpilze beschäftigen möchten:


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26.07.2012 13:56 (zuletzt bearbeitet: 26.07.2012 13:57)
#81 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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Naja, die Frage müsste man an einen Mikrobiologen weiterleiten - Ich hab mich mit Hauptfach Hygiene eher mit Inaktivierung und Desinfektion beschäftigt; Dabei war's mir eigentlich vollkommen egal welche Bakterien auf den Platten noch gewachsen sind, solange ich sie irgendwann tot gekriegt habe... Als ich dann ne Weile beim LGA gearbeitet hab, musste ich mich schon eher mit dem genauen Verhalten von Mikroorganismen beschäftigen und leider muss ich Dir sagen, dass man häufig gar nicht nach einem bestimmten Keim sucht, sondern nach "Indikatorkeimen". Was ich weiß ist, dass Hefen Glycerin synthetisieren und Abbauen können - alles andere wäre dann Wikipedia-Wissen und da steht teilweise grober Unfug drin. Wenn ein Foren-User den Mikrobio-Brock zur Hand hat, könnte er ja mal nachschauen. Das zweite, was ich sicher weiß, ist dass es kaum ein Medium gibt, in dem Mikroorganismen nicht zumindest überdauern können (Einzige Ausnahmen wären dann sowas wie ein Gemisch aus Formaldehyd und Eisessig). Da Du Dich ja ein bissel mit der Materie befasst zu haben scheinst, denke ich mal, dass Dir klar ist, dass auch schon sehr wenige CFU von den "richtigen" Bacillen oder Mycobacterien (die sich beide über ein bissel lächerliches PG aputt lachen) ausreichen um wirklich, wirklich unangenehme Folgen zu haben, wenn man sie (wie bei letzterem) nur im ruhenden Zustand in die Lunge kriegt.


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26.07.2012 13:57
#82 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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Schizo-Paranoider MODDER

Zitat von Thoryk im Beitrag #61

Natronlauge (insbesondere die Natronlauge!!!) oder was auch immer an korrosiven Chemikalien durchaus Handschuhe beim Umgang tragen sollte!





Yeah! Natronlauge oder Kristalle pack ich ohne Handschuhe auch nicht gern an.

Ich schiebe nicht solche Mengen rum aber bei HF brauchste ja nicht viel, gell?
Die Verzögerung von 8-24h tut ihr übriges...


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26.07.2012 14:10
avatar  elkland ( gelöscht )
#83 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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elkland ( gelöscht )

Da ist mir etwas verloren gegangen:
Du weist ja expliziet auf Probleme mit Schimmelsporen hin. Du solltest aber auch wissen wie kompliziert es ist Sporen zur Keimung zu bewegen, dafür muss man diese einer Wärmebehandlung unterziehen. Sonst kommen die nicht in Wallung.
In beiden großen deutschen Foren, mit ungefähr 30 tausend Usern, ist genau ein Fall von Verkeimung aufgetaucht. Und auch dieser für mich nicht zweifelsfrei, da ich weis welche schönen Fehler beim vorbereiten einer Probe für die Microskopie gemacht werden können.
Die Wirkung des Zellgiftes Nikotin auf Mikroorganismen ist für dich auch nicht die Erwähnung wert.
"Wenn es brennt sollte man Feuer rufen, aber nicht weil ein Feuer möglich ist"
Und wenn man "Laborratte" ist sollte man die Erkenntnisse aus seinem Fachwissen auch mal an der Realität prüfen, bevor man die Leute kopfscheu macht.

Und jetzt noch ein paar Links für Schimmelinteressierte:
http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/v...path.vscml.html
http://www.schimmel-schimmelpilze.de/gre...immelpilze.html
http://www.umweltanalytik.com/lexikon/ing39.htm

LG elkland


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26.07.2012 14:40
avatar  Thoryk
#84 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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@ Captain: Freut mich zu hören :D

HF waren damals schon mal so um 120-150l... Aber die Zeiten sind nun vorbei!


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26.07.2012 14:59
avatar  elkland ( gelöscht )
#85 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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elkland ( gelöscht )

Da bin ich jetzt vielleicht ein wenig grob geworden, sorry.

Du bist also von der Abteilung "Search and destroy", dann wird mir dein Ansatz klar. Ach die liebliche Indikatorkeime, "Fäkalkeime", Koliforme Keime.
Ich schliesse nicht aus das Keime im VG/ PG überdauern können, aber das sie sich darin vermehren kann ich mir nicht vorstellen.
Das Mykosen (die Besiedelung der Lunge mit Schimmelpilzen) alles andere als harmlos sind ist auch richtig, aber sie entstehen hauptsächlich bei Menschen mit einem sehr schwachen Immunsystem. Vielleicht auch wenn der Anteil ihrer Sporen dramatisch erhöht und dauerhaft in der Raumluft vorhanden sind.(Meine Hypothese) Schimmel in der Wohnung, ganz übel!
Alles was du schriebst hat ja durchaus seine Berechtigung, aber du setzt den Massstab einer Klinik oder eines mikrobiologischen Labors an. Den kann man aber nicht auf einen Haushalt übertragen. Um z.B. die Braunglasflaschen keimarm zu bekommen, sollte es reichen sie komplett austrocknen zu lassen. Ohne Wasser kein Leben. Wenn ich die im Backofen sterilisieren wollte, gehört da ein Spritzer keimfreies Wasser und ein Wattepropfen rein, damit eine Sattdampfatmossphäre entsteht.
Deshalb ja mein Vorschlag im Schnellkochtopf zu "Autoklavieren" und eine UV- Lampe über den Mischplatz zu hängen.

Also falls ich dir zu nahe getreten sein sollte, das war nicht meine Absicht.
Nur Fachwissen führt leicht zur "Fachidotie", passiert mir selber auch.
Und Hygiene ist wichtig, sollte aber an der Größe der realen Gefährdung angepasst sein.
Und wenn "Unbedarfte" etwas lesen, sollen sie nicht den Eindruck bekommen das sie mit ihrem Leben spielen.

LG elkland


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26.07.2012 15:00
avatar  elkland ( gelöscht )
#86 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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elkland ( gelöscht )

@Captain Blackbird

Was zum Teufel ist HF?

LG elkland


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26.07.2012 15:14
avatar  Thoryk
#87 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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Flourwasserstoffsäure. Flusssäure :D


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26.07.2012 15:14
#88 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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Hmmm, ich hatte eigentlich immer das Problem, dass die Sporen zu schnell ausgekeimt sind (ich sollte Sporen "abwaschen" und einfrieren). Und ja - das nähert sich vom Ansatz her der Hygiene in einem Labor an; ich z.B. will mir zu Hause ein Produkt herstellen, dass qualitativ den gekauften nahe kommt (erst recht, wenn ich das dann zum Aerosol vernebel und direkt einatme). Ihr habt eure Glaswaren tatsächlich unter Dampf sterilisiert? Bei uns kamen die immer 5h in den Heißluftsteri... Es soll sich ja niemand hinstellen und die Liste als Gesetz ansehen, aber einzelne Aspekte will evtl. jemand herauspicken (z.B. wussten manche hier nichts von dem abriebfesten Lackstift) und umsetzen. Und mal ehrlich: Aliquotieren ist ja wirklich super einfach und zur Vermeidung von Verunreinigungen sehr effizient...


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26.07.2012 15:24
avatar  elkland ( gelöscht )
#89 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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elkland ( gelöscht )

Flussäure. Ist zwar jetzt OT, aber gut.
Ich wollte mal Glas mattieren und bin in eine Apotheke gegangen um Flusssäure zu kaufen. Ich habe sie natürlich nicht bekommen, wobei mir der Apotheker aber auch nicht das gesamte Gefahrenpotential aufgezählt hat. Aber nach diesem Tröt bin ich schlauer.

LG


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26.07.2012 16:01
#90 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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Schizo-Paranoider MODDER

Das is so ziemlich das hinterhältigste, giftiges Dreckszeug was ich kenne!
(neben Soman, Tabun, Sarin, VX, S- und N-Lost...)

Jedenfalls krieg ich bei dem Zeug Paranoia was Schutzausstattung angeht!
Und das will was heißen...


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26.07.2012 16:07
avatar  djx
#91 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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djx

Und was zum Teufel machst du damit?


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26.07.2012 16:08
#92 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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Schizo-Paranoider MODDER

Zu dem Feuergefährlich...

Ich hab PG, VG und PEG400 als Brandbeschleuniger für Kaminholz genommen, so schnell brennt das auch nicht.
(was man nicht probiert, weiss man nich)

Mich würd aber mal interessieren wie schnell Liquid anfangen könnte zumzukeimen, so das man schon Glibber schwimmen sieht.
Und wie dreckig man da arbeiten müsste.


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26.07.2012 16:09
#93 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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Schizo-Paranoider MODDER

@djx
Glas ätzen um Bruchfestigkeit zu erhöhen.

Silizium für Halbleiter reinigt man damit vor der Verwendung...


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26.07.2012 16:10 (zuletzt bearbeitet: 26.07.2012 16:11)
#94 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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.

Zitat

.... was machst Du damit .... ?




Piradn-Liggwitz





.

Das ansich lineare Leben
ist eine ziemlich verbogene Gerade



.... dann pack´ ich meinen Wecker,

schüttele ihn ....

.... und brülle:













NA? - WIE GEFÄLLT DIR DAS ?!?!?





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26.07.2012 16:13 (zuletzt bearbeitet: 26.07.2012 16:14)
avatar  djx
#95 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
avatar
djx

Ja ich weiß schon wofür man das Zeug gebrauchen kann, nur wusste ich nicht wozu du das Zeug brauchst, und wo du das herbekommst WILL ich gar nicht wissen


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26.07.2012 16:14
avatar  Thoryk
#96 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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Der Captain wird wohl, genau wie ich, beruflich mit Chemie zu tun haben :D


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26.07.2012 16:15
#97 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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Schizo-Paranoider MODDER

Stimmt, willst du nicht wissen, wirklich nicht ;)


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26.07.2012 16:16 (zuletzt bearbeitet: 26.07.2012 16:17)
avatar  djx
#98 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
avatar
djx

Nöö

Edit: an thoryk


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26.07.2012 16:20
#99 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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Schizo-Paranoider MODDER

Zitat von OldManiac im Beitrag #94
.

Zitat

.... was machst Du damit .... ?




Piradn-Liggwitz





.




Blödmann, ich musste mir das laut vorlesen, damit ich drauf kam (Lautschrift)


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26.07.2012 16:52
#100 RE: Hygiene und Produktsicherheit beim Liquid-Mischen
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kurz off-topic: Für die ganz harten unter euch hier ein Artikel eines HF Unfall Opfers (leider in englisch, aber dennoch sehr interessant.
http://www.emsworld.com/article/10319665/hydrofluoric-acid


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