Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?

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22.09.2012 18:51
#76 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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Zitat von Inhuman666 im Beitrag #69
Zitat von Jacky777 im Beitrag #67
Heimchen, wir kennen uns schon ne Weile und ich weiß, dass Du weißt was so ein Arbeitspapier ist.

Dennoch bin ich ziemlich überzeugt, dass die das durchboxen, zum einen aus den Erfahrungen mit anderen EU-Richtlinien, die so unsinnig sind - zum anderen wegen der Macht der Betreiber, die genau dieses Verbot von der EU erzwingen werden.

Die Tabakzigarette ist was anderes, wenn auch weit schädlicher, sei Jahrhunderten nuckeln Menschen an Tabakglimmstengeln - die Argumentation mit dem "Kulturgut" könnte da sehr wohl greifen. Wenn es um Ausreden geht um bestimmte Bereiche zu bevorteilen, dann waren alle Politiker, auch die EU, immer erfindungsreich...leider.

Denke ich werde in jedem Fall mal schnell genug Base ordern :-)



das ist quark, ein verbot lässt sich nicht umsetzen, egal ob tabak als kulturgut angesehen wird oder ob nicht. denn sobald sie e zig bzw das nikliquid verbieten, müssen sie unweigerlich an die reguläre zigarette auch herran treten. denn das argument des schädlichen nikotins kann nicht nur in einem fall verboten werden, und in dem anderen dann legal sein. das geht nunmal nicht.

vor allem da die tabakindustrie ja nun nach testprobanden sucht, sollte den fall doch schon klar machen oder?



sehe ich nicht so. Tabak ist nach Lebensmittelrecht ein Genussmittel. Das ist festgelegt. Wenn die EU den Ratschlag gibt, das Niktotinliquid als Arzneimittel anzusehen, dann wird Deutschland das auch ganz

schnell tun und die Nikotinliquids in die Apotheke verbannen. Vorausgesetzt diese bekommen dann irgendwann eine Zulassung.

Der Tabakindustrie wirds freuen und dann kann die Fraktion der Dampfhändler klagen. Aber das wird ne ganz teure Sache und wird ne lange Zeit dauern.

Bis dahin wird die Tabakindustrie auch nen gutes , getestetes Dampfgerät selbst produzieren können und deren selbstproduziertes Liquid wird durch alle Laboren der Welt auf Unbedenklichkeit

gestesten sein und auch schnell eine Zulassung bekommen. So hat die Tabakindustrie erstmal in den Apotheken ein Monopol.

Gruß

böser Bube

An "Alle" die über mich lästern: I love to entertain "YOU" .


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22.09.2012 19:15
#77 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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@Heimchen

Wenn du sagst, wenn sie die e-Zigarette verbieten, weil sie Nikotin enthält, dann müssten sie auch die Tabakzigarette verbieten, dann unterschätzt du die Macht der "Tabakkontrolle" und überschätzt ihre Logik. Genau die gleiche Argumentation trifft auch auf das Snus-Verbot zu. Die EU hat kein Problem damit ein nikotinhaltiges Produkt zu erlauben und ein anderes zu verbieten.

Meine einzige Hoffnung sind die Dampfer selbst. Snuser gibt er hierzulande nicht viele, aber immerhin geschätzte 2 Mio Dampfer. Und die haben im Gegensatz zu den Rauchern, Dicken und Trinkern kein schlechtes Gewissen. Es könnte sein dass sich die EU hier verhebt.

Ich bin so wütend, dass es mir nicht mehr reichen würde, wenn die e-Zigarette weiterhin erlaubt bliebe. Ich finde alleine der Versuch, solch massiven Schaden anzurichten, darf nicht ungeahndet bleiben. Das was die EU hier treibt ist für die Akteure viel zu ungefährlich.

Erst nahmen sie sich die Raucher vor und ich habe den Mund gehalten. Dann nahmen sie sich die Trinker vor und ich habe den Mund gehalten. Dann nahmen sie sich die Dicken vor und ich habe den Mund gehalten. Dann nahmen sie sich mich vor.


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22.09.2012 20:20
avatar  DJ
#78 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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DJ

Sorry fasbracke aber so funktioniert das leider nicht. Wir hatten das ganze Spiel schon im letzten Winter.

Frau PL und Babsie aus NRW haben uns gezeigt wer das Sagen hat.

Ein Verbot der Elektrischen Zigarette bedeutet leider nicht automatisch Verbot von Zigaretten. Geht ja auch gar nicht, der Staat würde Milliarden verlieren.

Hoffnung in die Dampfer? 2.000.000 Wähler? Vergiß es.
Demo in Düsseldorf: 150 Teilnehmer.
Landtagswahl in NRW: trotz massiver Proteste in diesem Forum, Die Grünen ziehen mit großem Hallo in den Landtag ein.
Petitionen: Ein paar Tausend Dampfer unterschreiben für die E-Zigarette.

Selbst wenn es 2 Millionen Dampfer gäbe, was ich nicht glaube, muss man sich der Realität stellen:
wir sind nicht organisiert, wir haben keinen Zusammenhalt und, am allerwichtigsten, wir Dampfer haben überhaupt keine Lobby.

Ich bin auch wütend aber weiß zurzeit auch keine Antwort. Keine Ahnung ob irgendwer da was dran ändern könnte.
Meine einzige Hoffnung ist, dass man auch zukünftig sein Zeug irgendwo im Ausland besorgen kann.


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22.09.2012 20:43
avatar  ( gelöscht )
#79 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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( gelöscht )

DIE WELT schreibts ein wenig anders als der/die Blogger:

Zitat
Auch tabaklose Zigaretten im Visier

Auf 125 Seiten listen die Beamten in dem vertraulichen Dokument Möglichkeiten der Verschärfung geltenden Rechts auf und empfehlen die aus ihrer Sicht besten Lösungen. Bei fünf Problemen stellen sie Regulierungsbedarf fest. Dazu gehören die Vergrößerung von Warnhinweisen ebenso wie Zugangsbeschränkungen für Zigarettenautomaten, der Umgang mit Kautabak und tabaklosen Kräuterzigaretten, neue Regeln für die Präsentation im Kiosk und eine Nivellierung der Unterschiede zwischen einzelnen Marken und Produkten.



Die E-Zigarette wird nicht erwähnt !!

Der Link zum ganzen Artikel -> EU will "Schreckenskatalog” für Tabakkonzerne


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23.09.2012 09:39 (zuletzt bearbeitet: 23.09.2012 09:40)
#80 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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Zitat von DJ im Beitrag #78

Frau PL und Babsie aus NRW haben uns gezeigt wer das Sagen hat.

Ich habe die Situation in NRW nichtmehr so im Blick also korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber:

Frau PL, Babsie und Konsorten haben es nicht geschafft die e-Zigarette zu verbieten, oder?
Sie wurden (soweit ich weiß) sogar vom Gericht dazu aufgefordert ihre Anti-Dampfer-Kampagne einzustellen.

Also wenn einer das Sagen hat, dann gewiss nicht Frau PL...

Stellt euch vor, ihr wärt eine Frau... oder vier Männer, is ja egal.


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23.09.2012 10:09
avatar  spiegel
#81 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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Zitat von Gartenjoe im Beitrag #80
Also wenn einer das Sagen hat, dann gewiss nicht Frau PL...


Schon richtig, aber genervt haben die schon, und zwar bis über die Grenzen von NRW hinaus.
Meine netten niedersächsischen Freunde vom Zoll haben während der Jahresanfangshysterie eine HC-Sendung einkassiert.
Ok, nach Widerspruchsverfahren mussten die das Zeug rausrücken, aber nervig war es schon.
Obwohl es letztendlich geklappt hat, ich also auch offiziell "im Recht" war, hat mich das Generve einige Zeit dazu gebracht, ausschließlich in EU zu ordern.

Und davon ab:
Während der "Ruf" der Dampfe im vergangenen Jahr in der uninformierten Restbevölkerung irgendwo zwischen wohlwollend und belustig lag, hat er seit der Hetzkampagne ganz erheblich gelitten.


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23.09.2012 10:19
#82 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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Es heißt ja: 'Auch negative Publicity ist Publicity'
Es werden bistimmt nicht Wenige aufgrund dieser Kampagne überhaupt erst auf die Dampfe aufmerksam geworden sein.
Wenn das Europaweit genauso funktioniert, könnte man der EU sogar einen gewieften PR-Gig (oder heißt es PR-Gag?) unterstellen.
Denn eines ist sicher. Sobald debattiert wird finden sich immer ein paar Leute, die anfangen sich zu informieren. Und wenn das Ganze dann doch nicht in einem Verbot mündet haben wir auf einen Schlag jede menge Raucher, die jetzt wenigstens schonmal von der Dampfe gehört haben.

Wenn ich die Sache jetzt weiter spinne: Sobald diese Neu-Umsteigewilligen sich nach ihrem ersten Dampfgerät umschauen kommt die Tabakindustrie und bietet ihre 'garantiert unbedenklichen' und 'hochklinisch getesteten' Dampfen und Liquids an. Natürlich mit Staatlicher Vermarktungs-Unterstützung (Noch gibt es kein e-Zigaretten-Werbeverbot im Fernsehen oder auf 5x5m Plakaten an den Haltestellen) Dazu ein bisschen Steuern drauf (ca 300% für den Anfang) und jeder ist glücklich... ausser uns, da auf einmal alles saumäßig teuer wird.

Stellt euch vor, ihr wärt eine Frau... oder vier Männer, is ja egal.


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23.09.2012 10:25
avatar  spiegel
#83 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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Zitat von Gartenjoe im Beitrag #82
jeder ist glücklich... ausser uns, da auf einmal alles saumäßig teuer wird.


Falsch.
Wenns zu teuer kommt, dann reicht uns ein bisschen Draht und Nic-Basis.
Den Rest kriegen wir schon hin.


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23.09.2012 10:26 (zuletzt bearbeitet: 23.09.2012 10:29)
avatar  DaDe-
#84 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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Das in irgendeiner Form etwas kommen wird, war klar. Ist also keine Überraschung.

Fakt ist aber auch, dass es hier nur um eine offensichtlich durchgesickerte Interpretation handelt also nicht um ein offizielles Dokument.

Wir haben natürlich auch unsere eigene Meinung über dieses Thema.

Klar, wird die Tabakindustrie versuchen sich eine Scheibe aus dem doch mittlerweile gut gewachsenen Dampfmarkt zu ergattern oder vielleicht ganz und gar für sich zu gewinnen.

Man will Geld verdienen. Auf beiden Seiten. Die Lobby und deren Schargen der einzelnen Regierungen, die sich die Steuersäckl vollstopen. Also wird es nicht auf eine "Medizineinstufung" gehen. Da wird von seitens der Tabaklobby nicht genug verdient. Eine Alternative wäre aber auch eine "Medizineinstufung" so bekomme ich viele Dampfer wieder zurück zum Rauchen!!! Da darf man nicht weiter drüber nachdenken. Der Mensch spielt nur noch eine untergeordnete Rolle.

Es gibt ja nun auch Länder wie z.B. England, die das Dampfen vollends legalisiert haben und dementsprechend unterstützen. Was passiert mit solchen Ländern, wenn ein EU weiter Entschluß gefasst wird. Wie beim Snuff - wo es in Schweden legalisiert ist und in anderen Ländern nicht????

Ein weiterer Aspekt ist China. Mittlerweile hängen dort etliche 10 000 Arbeitsplätze an der Fabrikation von Liquids und Hardware. China hat auch vor kurzem signalisiert der EU finanziell zu helfen. Persönlich würden wir diesen Faktor nicht unterschätzen. Man wird mit Sicherheit nicht einen Markt aus der Hand geben, wo in China Geld verdient wird. Aber auch hier gibt es Alternativen. Man einigt sich auf eine Ausgleichszahlung und schon ist das Thema gegessen.

Man kann seitenlang weiterschreiben - einen Konsenz wird man im Moment noch nicht finden.

Es wird uns, wie alles andere aufgetischt und das wars dann ! Vogel friß und stirb.


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23.09.2012 10:34
#85 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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Ich verstehe es manchmal nicht...

da kommt ein Hinweis auf einen Artikel mit einer unzutreffenden Überschrift... und schon wird endlos ausufernd diskutiert....

Hat denn irgend jemand den Bericht genauer angeschaut? das ist ein uraltes Thema und es geht um das Verbot von oral tobacco, also Snuff, im abgebildeten Schriftstück mehrfach zu lesen....


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23.09.2012 11:07
#86 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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Zitat von Dampf_Destillerie im Beitrag #84

...........einen Konsenz wird man im Moment noch nicht finden.
Es wird uns, wie alles andere aufgetischt und das wars dann ! Vogel friß und stirb.


OK, und wie lange ist das fertige Liquid im Kühlschrank haltbar??........

Ich dampfe ne Ego C-Twist mit CE4+ V3 Verdampfer


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23.09.2012 12:39
avatar  LNRW-
#87 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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Naja ist ja alles sehr wage. Aber bald tagt die EU darüber, dann kann es schnell konkreter werden.

Wobei wir für den Endkonsumenten eigentlich weniger Probleme sehen. Es wird immer Bezugsquellen geben im Ausland ectpp.
Mittlerweile hängen allerdings auch einige Arbeitsplätze an der ganzen Geschichte. Alleine bei uns sind es sechs Leute denen liquid-nrw als einzige Einnahmequelle dient. Naja aber das zieht als Argument ja bekanntermaßen eh nicht.


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23.09.2012 12:59
avatar  mamamia
#88 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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Bei 6 Leuten vielleicht noch nicht, aber bei 6000 eher.... allerdings ist es bis dahin noch ein gutes Stück Weg.....

Liebe Grüße, Hazel


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23.09.2012 14:39
#89 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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Zitat von liquid-nrw im Beitrag #87
Es wird immer Bezugsquellen geben im Ausland


Da wär ich mir nicht so sicher, denn so war die Situation bein Snus auch eine Weile. Was kümmert mich das EU-Verbot, wenn ich das Zeugs in Schweden bestellen kann. Inzwischen geht das nur noch bei ganz wenigen Marken. Die großen Hersteller liefern alle nicht mehr in die EU. Der Zoll beschlagnahmt immer häufiger Lieferungen und rückt sie nicht mehr raus. In Schweden selbst wurden shops vor den Richter gezerrt.

Die Hauptakteure sind hier Nichtregierungsorganisationen, vergleichbar mit unserem DKFZ und Gesundheitsminister, vergleichbar mit unserer Barbara Steffens. Es ist mir nicht bekannt, dass die Tabakindustrie für dieses unselige Entwicklung verantwortlich ist. Swedish Match, der größte Hersteller von Snus ist schließlich ein Tabakkonzern.

Die Lage ist derzeit für uns noch erträglich, weil e-Zigaretten im Gegensatz zu Snus von der EU noch nicht verboten sind. Ändert sich das, bleibt nichts wie es war.

Erst nahmen sie sich die Raucher vor und ich habe den Mund gehalten. Dann nahmen sie sich die Trinker vor und ich habe den Mund gehalten. Dann nahmen sie sich die Dicken vor und ich habe den Mund gehalten. Dann nahmen sie sich mich vor.


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23.09.2012 16:35
#90 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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Ich denke für die Tabakindustrie wäre der absolute Hit in den Dampfmarkt einzusteigen mit eigener Hardware -UND- einem Nikotinersatzstoff! Flash ohne Niotin, dann wären die Jungs ganz vorne, kein Werbeverbot und langfristig der Ausstieg aus dem Tabak.

DRA2 mit 1.1mm Loch und Pinselrobbe; mehr braucht man nicht. Naja, nen V-Mod XL mit Cisco 1.8 noch, aber sonst echt nichts mehr

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23.09.2012 17:37
avatar  mericon
#91 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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Zitat von quarznix im Beitrag #90
Ich denke für die Tabakindustrie wäre der absolute Hit in den Dampfmarkt einzusteigen mit eigener Hardware -UND- einem Nikotinersatzstoff! Flash ohne Niotin, dann wären die Jungs ganz vorne, kein Werbeverbot und langfristig der Ausstieg aus dem Tabak.


Das sehe ich etwas anders.
Die Tabakindustrie hätte schon lange auf den zug aufspringen können (was sie aber nicht versuchte) nun wo das dampfen an schwung gewinnt sieht das tabakindustrie eine potentielle gefahr und versucht eine weitere einnahme quelle zu erschließen.

einen Nikotinersatzstoff gibt es soweit ich weis auch schon (werde mich nochmal informieren) somit wäre dies nichts neues mehr als versucht die tabakindustrie an erfahrene dampfer zu kommen um aus einer hand voll dampfer erfahrung zu sammeln und das dampfen neu zu erfinden und sich in dem markt zu etablieren. Und wenn ich mich jetzt ganz weit aus dem fenster lehne könnte das soweit gehen das die tabakindustrie versucht die anderen auszustechen um die preise bestimmen zu können.

aber das alles wird noch dauern :)

gruß mericon


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23.09.2012 21:55
#92 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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Das ist doch geschickt wenn Nikotinhaltige Produkte nicht mehr über die bekannten Kanäle verkauft werden können.
Jeder Dampfer bekommt seine Hardware aber wird Probleme bei den Liquids bekommen. Wilkommen in der Illegalität.
Falls jemand schonmal in einem Headshop war, Hardware zum Drogenkonsum gibt es ohne Ende.

Hoffe nur das das Thema in den Medien nicht untergeht und mit Knut3 der Bären gar keine Erwähnung findet und ein Gesetz abgenickt wird was uns alle beinflusst. Europapolitik geht an mir jedenfalls ohne das ich suche fast zu 100% vorbei. Dabei bin ich sehr interessiert was sich um mich herum tut.


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23.09.2012 22:43
#93 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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Zitat von Gartenjoe im Beitrag #80

Frau PL, Babsie und Konsorten haben es nicht geschafft die e-Zigarette zu verbieten, oder?
Sie wurden (soweit ich weiß) sogar vom Gericht dazu aufgefordert ihre Anti-Dampfer-Kampagne einzustellen.



Die Gerichte entscheiden nicht über gut oder schlecht, sondern anhand der bestehenden Gesetzteslage. Und nach dieser war Frau Pötschke-Langer im Unrecht. In den Niederlanden gab es übrigens ein ähnliches Urteil gegen Edith Schippers, die dortige Gesundheitsministerin. Wir haben es hier mit einem "Multi" zu tun.

Ändert sich die Gesetzeslage, dann gehen solche Prozesse anders aus.

Erst nahmen sie sich die Raucher vor und ich habe den Mund gehalten. Dann nahmen sie sich die Trinker vor und ich habe den Mund gehalten. Dann nahmen sie sich die Dicken vor und ich habe den Mund gehalten. Dann nahmen sie sich mich vor.


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24.09.2012 10:31
#94 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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Wo Geld zu holen ist,da wird nichts verboten....im Gegenteil...die Tabaklobby versucht auf den fahrenden Zug mit aufzuspringen....aber mich kriegen die nicht mehr ;P

Wismec Predator mit Smok Cloud Beast


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24.09.2012 11:00
#95 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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Moderatorin

Ich halte es immer noch für ein Gerücht, was eigentlich auch so im Threadtitel stehen sollte mMn.
Es ist nichts bestätigt, noch hat niemand irgendwelche belastbare Dokumente gesehen, es sind zusammengetragene Schnipsel von Arbeitspapieren mit Entwürfen und/oder Empfehlungen der verschiedenen Antis, und die blogger wie auch dieser Michael Siegel (darüber wundere ich mich am meisten), malen daraus gleich den Teufel an die Wand (bringt natürlich viele Leser und Klicks).

Es sind Gerüchte nichts weiter, und so lange es Gerüchte sind sollten wir sie auch so behandeln

24.09.2012 12:38 (zuletzt bearbeitet: 24.09.2012 12:39)
avatar  angi
#96 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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....ja, und bei Tante Google findet man ganz schnell diese Threaüberschrift und Morgen kommt meine Kollegin und sagt: " haste schon gelesen , hab ich bei google gefunden, -eu verbietet....

Vor fasr einem jahr habe ich angefangen zu dampfen und alles mitverfolgt, was hier so gepostet wurde und in den Medien gesagt und gezeigt wurde.
das Ende vom Lied war, ich habe weiter gedampft und Hamsterkäufe getätigt.
Bitte nicht schon wieder !!!
LG
Angi


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24.09.2012 12:51
avatar  spiegel
#97 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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Zitat von angi im Beitrag #96
und Hamsterkäufe getätigt.


Ja, hab mich auch ganz kirre machen lassen.
Meine arme Frau musste ein ganzes Fach im Kühler freimachen, damit ich meine Nic-Basen unterbringen konnte.
Das brauch ich nicht schon wieder.


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24.09.2012 12:54
#98 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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Moderatorin

Zitat von angi im Beitrag #96
....ja, und bei Tante Google findet man ganz schnell diese Threaüberschrift und Morgen kommt meine Kollegin und sagt: " haste schon gelesen , hab ich bei google gefunden, -eu verbietet....


Genau das meinte ich damit...... ich bin immer noch dafür, dass der Threadtitel wenigstens soweit entschärft wird, dass Jedermann- und frau sofort erkennt, dass es ein Gerücht ist.

24.09.2012 13:17
avatar  Curt
#99 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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Ich glaube es geht nur um die fehlenden Steuereinnahmen die dadurch entstehen das Raucher die bisher verdammt viel an Steuern zahlten nun Ersatzlos wegfallen.
Daher denke ich auch, entweder Apo und teuer inkl Steuer, Generelles Verbot von Ezigs aus "Gesundheitsgründen". Verschärfte Kontrollen im Net nach Nikotinbase Anbietern und deren Ausmerzung, was dann den Bestellvorgang aus dem Ausland erschweren wird. Eine Möglichkeit wäre auch das man einen Home-Tauglichen Weg findet aus Tabak den Nik zu extrahieren, was aber bzgl. der Dosierung extrem Gefährlich wäre,...
So und so, irgendwann findet die EU einen Weg an uns Steuern zu bekomen.

GRüße

Mit netten Grüßen,

C U R T

Keine Signatur mehr wie bisher, wen sich jemand für meine benutzten Geräte etc. interessiert: bitte in meinem Gästebuch nachlesen,...

Grüße und brav weitersteamen!!


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24.09.2012 14:21
avatar  ( gelöscht )
#100 RE: Indirektes E-Zigaretten-Verbot seitens der EU im Anmarsch?
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( gelöscht )

Zitat von Curt im Beitrag #99
Eine Möglichkeit wäre auch das man einen Home-Tauglichen Weg findet aus Tabak den Nik zu extrahieren, was

Google mal. In einem Chemieforum hab ich mal einen Thread gelesen, da hat einer genau dieses versucht. Zuerst nutzte er Waschbenzin zum Destillieren und war über den Erfolg nicht so recht begeistert, dann wollte er doch lieber Äther verwenden. Danach las man nichts mehr von ihm.
Homemade, das wird nichts werden.


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