Juristische Möglichkeiten gegen die Tabakproduktrichtlinie
05.03.2014 13:14 (zuletzt bearbeitet: 05.03.2014 13:16)
#1
ich mach hier mal ne kleine Erinnerung für mich.
Moderatorin
Offenbar hat sich gestern bei diesem Video
https://www.youtube.com/watch?v=6S9s-OW7gmg von HeinzDampft
ein dampfender Jurist (Alexander G.) in den öffentlichen Kommentaren zur Wort gemeldet
Ich hoffe, ich darf das hier zitieren ist ja auch öffentlich bei YT (wenn nicht dann einfach löschen)
Zitat
ein schönes Video! Ich bin selber Dampfer und zutiefst betroffen von der neuen Produkterichtlinie. Aber zu deiner Aussage, dass Einzelteile keine E-Zigaretten sind, wird der Gesetzgeber nicht durchgehen lassen. Ich bin selber Jurist und bei derartigen Verboten kommt es nicht auf Einzelteile an, sondern es geht um die "Widmung" des Gegenstandes. Wenn also ein Gegenstand offiziell dazu gewidmet ist, als oder für eine E-Zigarette genutzt zu werden, dann fällt es unter die Kategorie E-Zigarette. Für Einzelteile wie Akkus wird das natürlich nicht gehen, da diese keine eindeutige Widmung haben, die im Bezug zur e-Zigarette steht. Aber alle Selbstwickelverdampfer und möglicherweise AUCH Akkuträger werden darunter fallen.
Und wenn Läden dazu übergehen es als Spaßartikel oder Tahschenlampen zu verkaufen, so ist das ein offensichtliches Scheingeschäft. Diese sind grds. unwirksam und es gilt das wirklich gewollte. (§§117, 118 BGB) Also wird das leider nicht klappen.
Hinsichtlich der Maulkorbvorschrift mache ich mir erstmal weniger Sorgen. So wie es jetzt ausgestaltet ist, ist ein Grundrechtseingriff in unsere Meinungsfreiheit gegeben. Zwar kann jedes Grundrecht eingeschränkt werden durch ein formelles Gesetz oder wenn andere Grundrechte verletzt werden aber dieses Gesetz muss verhältnismäßig sein. Und momentan sehe ich es als äußerst unverhältnismäßig an. Insoweit werden die Gerichte nachjustieren.
Die Gerichte werden SO ODER SO an der Richtlinie nachbessern. Bisher sind die Gerichte uns sehr freundlich gesonnen und es wird definitiv Klageverfahren vor den Verwaltungsgerichten geben. Diese werden das Verfahren dann entweder an das BVerfG oder den EuGH abgeben. Letztlich werden wir lockerere Fesseln kriegen aber solche Verfahren dauern Jahre und bis dahin gelten die neuen Gesetze.
Betr. der Schlupflöcher, oder was das Deklarieren von ATs etc. angeht antwortete er:
Zitat
Ich wollte dir keinen Schock verpassen aber leider wird der Gesetzgeber es so sehenSchlufplöcher lässt er nicht gerne, daher gibt es die Scheingeschäftregelung und die Widmungsregelung.
Hinsichtlich der Waffen als Dekorationsartikel haste teilweise recht. Natürlich kann man diese durch Modifikationen als Dekoartikel kaufen aber es ist etwas mehr als eine simple Bohrung
Würde man diese Grundsätze auf die Verdampfer übertragen hättest du wohl eher einen Verdampfer mit 6x4 mm Luftlöchern rund herumgebohrt und der Luftkanal würde entfernt werden müssen und das 510er Gewinde glattgefräst. Oder das Innenleben wäre einfach leer. (Keine Pole usw.) Also "unbrauchbar" im Sinne des Gesetzes ist wirklich unbrauchbar ;)
Bezüglich der Wasserpfeifen haste grundsätzlich Recht. Diese KÖNNEN auch für illegale Substanzen genutzt werden. Jedoch sind diese illegalen Substanzen zum einen wie bereits gesagt illegal und zum anderern gibt es aufgrund dessen keinen offiziellen Markt dafür. Daher muss der Gesetzgeber davon ausgehen, dass der Käufer einer solchen Pfeife damit nur legale Substanzen konsumiert oder es wirklich nur als Dekoartikel nutzt.
Bei E-Zigaretten gibt es einen (noch) legalen Markt für Liquids ohne aber auch MIT Nikotin. Dies bedeutet, der Konsument kommt ohne Probleme an die Substanzen heran und damit muss der Gesetzgeber es so regeln. Aber das alles Rechtens ist, lasse ich mal dahingestellt, da dies in den einzelnen Instanzen geprüft werden muss. Aber es wird klagen hageln und ich werde auch nicht still bleiben. Aber erstmal müssen wir die Pille schlucken und abwarten.
Bezüglich Maulkorberlass bzw. YT Videos:
Zitat
Bezüglich des Maulkorbs wäre nur folgendes Rechtens: Man darf die offizielle Werbung limitieren. Dies bedeutet, der Gesetzgeber darf vorgeben inwieweit bzw. mit welchen Einschränkungen geworben werden darf. Z.b. darf der Gesetzgeber sagen: "Du darfst für Liquids und E-Zigaretten werben aber du musst einen Warnhinweis geben, dass die gesundheitlichen Folgen nicht alle geklärt sind" Das wäre ein Eingriff der gegenüber der "Volksgesundheit" und der dahinterstehenden Interessen vereinbar wäre. Ein komplettes Verbot ist sehr sehr schwer. Weil dann ist primär nicht die Meinungsfreiheit, sondern die Berufsfreiheit aus Artikel 12 GG betroffen. Dafür gibt es extrem hohe Maßstäbe. Von daher muss abgewartet werden, wie die Begründung hierfür aussieht. Der Gesetzgeber wird sich hier auf dünnem Eis bewegen, wenn er meint, jegliche Werbung zu verbieten.
Wie gesagt, er kann aber verbieten, dass man damit ohne Einschränkung wirbt und am besten noch sagt: "Endlich gesund Nikotin genießen" DAS wäre rechtswidrig.
Hinsichtlich einzelner Youtuber, die Reviews machen, sehe ich kein Problem. Man sollte zwar nicht lügen aber man darf offen keine Meinung über das Gerät, Geschmack usw. abgeben. Da KANN der Gesetzgeber nicht reinhauen. Wenn er es macht, bin ich sicher, wird das BVerfG das Gesetz kassieren.
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Höllenheimchen dampft seit 2008
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05.03.2014 14:31
#5
05.03.2014 15:14 (zuletzt bearbeitet: 05.03.2014 15:18)
#8
05.03.2014 15:45
#9
05.03.2014 16:02 (zuletzt bearbeitet: 05.03.2014 16:10)
#10
Zitat von DampfenderHaufenEU im Beitrag #9
Damit würden wir aber wieder unter das Aromenverbot fallen.
...was meine These bestätigen würde, dass die ganze EU-TRL nur auf den Weg gebracht wurde, um die E-Zigarette in funktionierender Form wegzubekommen.
Die wollen angeblich alles tun, damit "Rauchen" weniger schädlich und weniger suchterzeugend wird (also..ich dachte das zumindest die letzten 30 Jahre
).Öhem...nö....die verhindern alles, was weniger schädlich und weniger suchterzeugend WÄRE zum "Rauchen".
Und...Nikotinkonsum ohne Tabak ist praktisch kaum suchterzeugend..wie wir heute wissen (allerdings nur wir Dampfer..der Rest weiss das immer noch nicht).
Und das Argument..war bisher das Oberüberhaupt-Argument, um weniger schädliche Nikotinkonsum-Sachen wie z.B. Snus in der EU verbieten zu können ("Die Jugeeeeend!")
"Zigaretten" KÖNNEN sie nicht verbieten (wurde gerichtlich festgestellt).....und nun kann mal jeder in seiner Hand nachguggen, was für eine "Zigarette" wir haben:
-keine grösseren Schädigungen gefunden von einer hochmodernen Wissenschaft, die Schafe klonen und zum Mond fliegen kann
-kaum suchterzeugende Eigenschaften von Nikotin selbst (und ob wir dieser "Zigarette" abhängig bleiben wollen..geht die nen Dreck an...is unser Bier)
-kein Passivrauch mehr (das Thema sollten wir aber hinten anstellen...das beschert uns wieder "Standard-Verdampfer" und "Standard-Liquids": WIR dürfen uns "schädigen" wie wir wollen...jedoch darf niemand einen Dritten schädigen! Erst mal ist wichtig, dass wir überhaupt noch etwas Brauchbares bekommen)
Wer in der Zukunft lesen will, muss in der Vergangenheit blättern
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05.03.2014 16:16 (zuletzt bearbeitet: 05.03.2014 16:17)
#11
Zitat von DampfenderHaufenEU im Beitrag #9
...ist Schluss mit Banane.
Was nicht heißen soll, dass das im Moment nicht vielleicht das kleinere Übel wäre.
Finger weg von meiner Banane!
Ohne mein Bananegeschmack hätte ich den DAUERHAFTEN Zugang zur E-Zigarette nicht gefunden (diese Art "Zigarette" schmeckte mir einfach besser als meine popeligen Marlboro).
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06.03.2014 00:48 (zuletzt bearbeitet: 06.03.2014 00:53)
#13
Zitat von MarkPhil im Beitrag #12
Wenn die Politiker in D versuchen eine offensichtlich grundgesetzwidrige Regulierung einzuführen, haben wir da nicht Möglichkeiten das im Keim zu ersticken?
Das Grundgesetz wird nicht angetastet..das ist unser Problem.
Jeder mündige Bürger darf tun, was er will in einer Demokratie:
Ein Risikoverhalten ausführen oder nicht.
Manche springen aus 34Kilometer Höhe Richtung Erde ab mit einem Fallschirm......
https://www.youtube.com/watch?v=LksKxZEwjo4
Das kann man als "Risikoverhalten" bezeichnen...lebensgefährlich...aber nicht verboten (und alle jubelten diesem Menschen auch noch zu...das war gesellschaftlich geachtet).
Im kleineren Rahmen kann ein mündiger Bürger "rauchen"....auch ein Risikoverhalten...bekannt seit 1964 (der berühnte Terry-Report), dass es schädlich ist...also risikobehaftet.
Ist aber nicht verboten (aber da jubelt keiner......denn das ist gesellschaftlich geächtet...deswegen wollen wir auch ständig herausheben, dass wir NICHT mehr rauchen).
Wenn nun ein Bürger sagt, er raucht NICHT mehr (mithilfe von Nikotin).....dann DARF der Staat regulierend eingreifen zum Schutz dieses unwissenden Bürgers.
Und das tun sie nun ausgiebig und teuflisch grinsend.
Und wenn nun jemand sagt "aber wir rauchen doch nicht mehr"
Doch..tun wir....und zwar wenn man die ganzen Nicorette-Produkte (gabs ab ca. 1978) allesamt genauer ansieht:
Mit KEINEM davon kann man "rumqualmen"....nicht mal mit dem Inhaler.
Das wäre ein NO-GO gewesen! Denn...es hätte zu sehr nach "rauchen" ausgesehen (damit ist NUR das Verhalten gemeint...aber das "Rauchverhalten" soll man sich ja abtrainieren..steht überall dabei...bei allen Nikotinersatzprodukten!).
Und etwas, mit dem man hätte "rauchen" können (und das könnte auch Dampf sein)..hatte man bereits 1964:
Die rauchlose "Ariel" von Batco....da kam Dampf raus...und Nikotin (und man stellte fest: Cool, das reicht ja zum "Rauchen"...aber das passte den Regierungen wohl nicht so)
Sie haben uns reingelegt...mit einem Heer von Psychologen und Soziologen
Jeder der weiterhin sagt oder glaubt, dass wir alle nicht mehr "rauchen"....sorgt tatsächlich dafür, dass wir bis zum St. Nimmerleinstag auf den Tabakindustriemodellen sitzen bleiben werden.
Auch vor dem EuGh (denn auch der weiss: "Nichtrauchen" braucht gewisse Standards...sonst könnte der Verbraucher glauben, E-Rauchen sei ganz sicher...das ist es aber nicht).
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Zitat von MarkPhil im Beitrag #12
Hmmmmmmm ....... ich denk einfach mal laut.
Beim EUGH müssen wir offensichtlich warten bis das Kind in den Brunnen gefallen ist, damit wir es dann in jahrelangem Verfahren wieder rausziehen können, aber wie schaut das mit nationalem Recht aus?
Wenn die Politiker in D versuchen eine offensichtlich grundgesetzwidrige Regulierung einzuführen, haben wir da nicht Möglichkeiten das im Keim zu ersticken?
Einstweilige Verfügung, Unterlassungsklage, oder was?
Ich bin kein Jurist, aber soweit ich weiss kann man doch bei langwierigen Verfahren vorläufige Entscheidungen bekommen, genau damit man ein solches Unrecht nicht jahrelang erdulden muss, oder nicht?
Grundsätzlich hat das BVerfG über die einstweilige Anordnung die Möglichkeit gem. §32 BVerfGG den vorläufigen Rechtsschutz zu gewähren. Dies bezieht sich aber nicht auf den Fall, dass ein Gesetz noch nicht verabschiedet ist, zumindest bei der Individualverfassungsbeschwerde (eines Privaten wegen eines Eingriffs in seine Grundrechte).
Vor dem BVerfG gibt es mehrere Klagearten. Für uns interessant ist vor allem die konkrete Normenkontrolle und die Individualverfassungsbeschwerde. Bei ersterer kann ein Gericht ein Gesetz, das es für verfassungswidrig hält UND das für den Ausgang des Prozesses von Bedeutung ist, an das BVerfG weiterleiten zur Prüfung der Verfassungsmäßigkeit. Aber auch hier muss das Gesetz bereits erlassen sein und Rechtswirkung entfalten, da es zwangsläufig vor Gericht angewendet werden müsste, was für nicht erlassene Gesetze ja nicht gilt.
Bei der Individualverfassungsbeschwerde gilt im Prinzip das gleiche - da ist es sogar noch etwas enger gefasst. Wer vor dem BVerfG wegen einer Verletzung seiner Grundrecht klagen will, der muss unmittelbar betroffen sein. Meist geschiet durch einen Rechtsakt, z.B. dadurch, dass dem Shopbetreiber durch die Verwaltung verboten wird, bestimmte Waren zu verkaufen. Dieser muss dann zunächst den normalen Rechtsweg gehen und vor einem Verwaltungsgericht klagen und erst, wenn der normale Rechtsweg ausgeschöpft ist, kann vor dem BVerfG geklagt werden (mit einigen unbedeutenden Außnahmen).
Die unmittelbare Betroffensheitsanforderung macht es daher unmöglich, gegen ein Gesetz zu klagen, was noch nicht verabschiedet und erlassen worden ist, da man als Privater dann ja noch nicht betroffen ist. Zwar gibt es die Möglichkeit, dann bereits nach Karlsruhe zu gehen, wenn man zum Zeitpunkt der Klage Dispositionen treffen muss, die später, wenn man unmittelbar betroffen ist, von Bedeutung sind, aber auch hier gilt: Das Gesetz muss bereits erlassen sein. Schulbeispiel ist der Arzt, der 50 Jahre alt ist und der jetzt schon seine Altersvorsorge planen muss und dann wird ein Gesetz erlassen, das den Ärzten vorschreibt, schon mit 65 in Rente zu gehen statt mit 70. Auch wenn er gerade 50 Jahre alt ist und daher noch nicht unmittelbar betroffen ist, so kommen die geänderten Altersvorsorgeplanungen und -dispositionen einer unmittelbaren Betroffenheit gleich. Dann ist der Rechtsweg auch eröffnet. Das Gesetz muss jedoch bereits erlassen sein.
Wie du siehst, ist es also relativ schwierig in Deutschland vor der Rechtsentfaltung eines Gesetzes Klage zu erheben, das ist an sich auch gut so, da sonst die Judikative zu sehr in den Gesetzgebungsprozess eingreifen könnte, was mit dem Gewaltenteilungsprinzip des Grundgesetzes unvereinbar ist. Einziges mir vorstellbares Szenario: Ein Shopbetreiber müsste seinen Laden entweder schließen oder zu einem komplett anderen Laden umwandeln, um nicht pleite zu gehen. Das Gesetz ist bereits erlassen und er klagt in Karlsruhe dagegen. Dann könnte es unter Umständen sein, dass das BVerfG eine einstweilige Anordnung gem. §32 BVerfGG erlässt.
Insgesamt ist aber auch eine Individualverfassungsbeschwerde einfach schwierig. Der einzelne Dampfer könnte lediglich einen Eingriff in Art. 2 I GG geltend machen, die allgemeine Handlungsfreiheit hat jedoch dort Grenzen, wo die Grundrechte anderer betroffen wären - der Schutz der Umwelt, der Kinder, der Gesellschaft (Passivdampfen) etc. gewinnt da relativ schnell gegen das Grundrecht, zu tun und zu lassen, was man will (ursprünglicher Artikelwortlaut zu Art. 2 I GG vor der GG-Änderung). Shopbetreiber haben natürlich eine gute Möglichkeit über Art. 12 GG zu klagen, da sie in ihrer Tätigkeit betroffen wären. Aber hier kann und muss das BVerfG anmerken, dass die Einheits-E-Zigarette ja noch verkauft werden kann.
Wie man sieht, ist es also nicht so simpel - man kann nicht einfach sagen "Wir haben ja unsere Grundrechte". Das BVerfG führt eine komplizierte doppelte Verhältnismäßigkeitsprüfung durch, die sich nicht so einfach im Vorfeld beantworten lässt.
Gar nichts. Es ist nicht die Aufgabe der Gerichte, sich in den Gesetzgebungsprozess einzumischen. Lediglich andere Staatsorgane könnten im Rahmen eines Organstreitverfahrens oder einer Bundespräsidentenklage VOR dem Erlass des Gesetzes vor das BVerfG gehen.
Dem Normalbürger bleibt lediglich die Möglichkeit, den Erlass des Gesetzes abzuwarten. Wobei es in deinem Fall natürlich eindeutig so laufen würde:
Unmittelbar betroffen wäre jeder Internetnutzer sofort, sobald das Gesetz Rechtswirkung entfaltet und das Internet abgestellt wird. Am nächsten Tag geht man zum Verwaltungsgericht und klagt. Dieses gibt einem Recht. Wenn nicht, dann das OVG, wenn nicht das, dann spätestens das BVerfG.
Und bereits das OVG würde einem vorläufigen Rechtsschutz stattgeben und das Internet müsse sofort wieder freigeschaltet werden.
Außerdem ist die Klage im Falle einer Abschaltung des Internets klarer - hier werden ziemlich viele Grundrechte verletzt. Art. 2 I GG, Art. 5 (Meinungs- und Pressefreiheit), Art. 9 GG (Versammlungsfreiheit), Art. 12 GG (Berufsfreiheit) etc. pp.
So eindeutig ist das ja eben bei uns leider nicht.
Erscheint an sich auch logisch, würde aber leider stark gegen Art. 20 GG verstoßen, der besagt, dass die Gewaltenteilung ein unveränderliches Staatsprinzip der Bundesrepublik ist. Die Gerichte haben schlicht nicht die Kompetenz, sich in den Gesetzgebungsprozess einzumischen.
Dass das Bundesverfassungsgericht mit der Entscheidung in Organstreitverfahren und Präsidentenklagen schon mittelbar in die Gesetzgebung eingreifen kann, ist schon das höchste der Gefühle und wird teilweise stark kritisiert.
Bye
Mir nicht ! Und jetzt erst recht...
Also macht es erstmal sinn sich mit ausreichend hard- und software einzudecken um eine eventuell drohende versorgungslücke von einigen jahren zu überbrücken.
Dann wird man sich durch die instanzen klagen müssen um eben eine akzeptable rechtsgrundlage herbeikämpfen zu können.
Gut, ich und etliche weitere bekommen das wohl hin, aber doof ist es für all jene, welche vllt. jetzt erst umsteigen (wollen), weil die dann erstmal noch jahrelang weiterrrauchen (müssen).
Ich werde aber jetzt erstmal weiterkämpfen für all jene, welche nachkommen um ebenfalls auf dampfen umzusteigen.
Nun rächt sich eben erstmal die faulheit und das desinteresse der zig1000 dampfer, die dachten, daß das ein paar von uns schon "hinbiegen" würden irgendwie...
das all jenen vllt. mal eine zeitlang der stoff ausgeht finde ich fast ok, leid tut es mir um die, welche erst anfangen oder angefangen haben bzw. jene,
welche in den jahren des schwebenden verfahrens keine (legale) chance zum umstieg haben...
-->
<--
<--Lass mich ! Ich kann das..........ohhh, kaputt !
Schon Petition gezeichnet ? => Bitte mitzeichnen ! Selbstorganisierte Europäische Bürgerinitiative gegen TTIP und CETA !!! (5)
07.03.2014 12:35 (zuletzt bearbeitet: 07.03.2014 12:35)
#24
07.03.2014 12:43 (zuletzt bearbeitet: 07.03.2014 12:44)
#25
Zitat von hansklein im Beitrag #22
Ich pers. möchte auf keinen Fall eine Gleichstellung mit den Tabakzigaretten und Dampfen mit Rauchen. Das würde nach Ansicht die Probleme noch verschärfen. Ich denke das bei der Tabakzigarette die Daumenschrauben sogar noch weiter angezogen werden. Schließlich "tötet" diese ja.
....das wollte ich persönlich auch verhindern.....bis mir aufgefallen ist, was die seit Jahrzehnten bei Tabakzigaretten tun:
Gar nix! Jeder kann sie ungestört weiter kaufen.
Paar Warnhinweise drauf.....paar Zusatzstoffe verbieten.....paar Horrorbildchen drauf: Fertig.
Hören Raucher auf zu rauchen deswegen? Nö.
Das gleiche Spielchen wiederholt sich dann alle paar Jahre...je nachdem, was gerade "IN" ist.
Diesesmal waren "böse Aromen" gross in Mode.
Dass man anders "rauchen" kann...erleben wir alle (und hier muss an das Wort "Rauchen" mit "inhalativem Nikotinkonsum" gleichsetzen, NICHT mit dem fehlenden Verbrennungsrauch)
Wer in der Zukunft lesen will, muss in der Vergangenheit blättern
André Malraux
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