Richtig ! Aber deshalb sagt mir mein gesunder menschenverstand aber auch:
Da nicht sein kann was nicht sein darf ( raucher werden zu dampfern ) ist der verstand aber auch notwendige voraussetzung für die erfolgreiche umgehung bzw. revidierung der gesetze.
Weiter aufbegehren gegen solches politikgebahren bis hin zum zivvilen ungehorsam sind jetzt pflicht !

Zitat von MarkPhil im Beitrag #27

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Ich picke mir mal einen Punkt raus, der mir gerade auffällt.
Es ist ja wohl so, dass es hier ausschliesslich um das Verdampfen nikotinhaltiger Liquids geht und die Hardware nur deshalb mit drin hängt, weil da der Bestimmungszweck ausschlaggebend ist.

Es gibt aber durchaus viele Dampfer die nikotinfrei dampfen, das mache ich selber auch zu etwa 50%.
Was wäre denn rechtlich nötig, damit ein Händler mir eine Dampfe verkaufen darf, die nach der Regulierung nicht sicher ist, aber mit dem Bestimmungszweck nikotinfrei dampfen trotzdem erlaubt?

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Zitat von Dreitagebart im Beitrag #54

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Zitat von MarkPhil im Beitrag #27

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Was wäre denn rechtlich nötig, damit ein Händler mir eine Dampfe verkaufen darf, die nach der Regulierung nicht sicher ist, aber mit dem Bestimmungszweck nikotinfrei dampfen trotzdem erlaubt?

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Das siehst du glaub ich falsch Qualmwichtel.

Der Nichtraucherschutz wird noch weiter ausgedehnt werden in der Zukunft, sobals es irgendeine Möglichkeit dazu gibt ebenso wird die LEnkungsfunktion der Tabaksteuer weiter aufwärts benutzt werden, begründung dafür gibt die Schädigung durch Rauchen. Immer basierend auf den Hintergrund - Rauchen=Gefährlich, Rauchen=Tötet, Rauchen=Sucht ohne zu unterscheiden woher der Rauch kommt. Davor sollen die Gesetze auch schützen wie das Gericht in Köln zutreffend festgestellt hat. Der Begriff des Rauchens wurde mit der Tabakzigarette untrennbar verbunden. Selbst in den Gesetzen und vor allem in den Köpfen der Leut. Deshalk konnte der Gastwirt erfolgreich dagegen klagen das nicht gedampft werden darf in seiner Gaststätte.

Wenn du diese Unterscheidung nicht machst, sondern Tabak- und E-Zigarette gleichstellst obwohl sie nicht gleich sind - dann ist alles verloren. Jeder der Rauchen irgendwo verbietet ist im Recht weil ja genau dieser Schutz greift der Nichtraucherschutzgesetz verankert ist.

Das Rauchen und Dampfen - Tabakzigarette und E-Zigarette - muss juristisch einwandfrei getrennt werden sonst werden die Dampfer unverhälltnismäßig stark benachteiligt und da mit Leichtigkeit. Da hilft es nichts aufzuklären das es einen Unterschied mache "Ich rauche keinen Tabak" - ich "rauche" Liquid. Siehe Kräuterzigaretten. Die raucht "man" = Nichtraucherschutzgesetz - trotz nicht nikotinhaltig = harte Regeln.

Was wir tun ist nicht rauchen, es ist dampfen. Was von den meisten - nicht allen - praktiziert werden könnte - ist Suchtverlagerung. Ein Phöses Wort in der Suchtteraphie. Das ist auch schlimm wenn ein Süchtiger andere Möglichkeiten findet mit seiner Ursprungssucht umzugehen und diese verlagert. So sehen das einige Therapeuten und nach meiner Meinung einige Fanatissche Gegner. Dabei begeht nach meiner Ansicht jeder Süchtige eine Suchtverlagerung wenn er aufhört mit Sucht. Statt zu rauchen spielt er meinetwegen zur Abwechslung Karten = Sucht wird aufs Kartenspiel als Ersatzhandlung verlagert usw. Das zählt soweit ich verstanden habe nur nicht als so schlimm weil es die Ursprungshandlung - Zigarette zum Mund führen, inhalieren nicht nachahmt. Das wird beim Dampfen nat. getan.

Was passieren miüsste ist die koreckte Definition für das Dampfen und damit automatisch die Feststellung das es nicht rauchen ist und damit die Ausklammerung aus - TRL und Medizingedanken - Dampf heilt nix.

Die Feststellung der wirklich gegebenen Schädlichkeit der E-Zigaretten ud feststellung eines evtl. gegebenen Suchtpotentials und das Verhälltnis davon zur Tabazigarette und zu Alkohol - Süchte sind in dieser Art ja nicht verboten, legale Sucht. Ist die Dampfe weniger gefährlich und stellt man fest das sie keine "Einstiegsdroge" ist für "harte Tabakzigaretten" gehört sie auch weniger hart reguliert.

Es gibst da ziemlich viele Faktoren die zu berücksichtigen wären, das ist ein Gund warum versucht wird die Dampfe in die TRL und am besten als Tabakprodukt und Rauchware oder als Medinzinprodukt einzuordnen. Die einfachsten, schon gegebenen Möglichkeiten für harte Regulierungen ohne noch großartig was begründen zu müssen.

Zitat

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Also ist das ganze Geschwafel aus dem medizinischen Bereich bzw. für Produkte aus der Medizin/Arzneimittel einfach rauskopiert worden!
Sie haben das vom Prinzip der NETs abgekupfert. Und das darf ja nicht sein, weil die Dampfe jetzt eben kein Arzneimittel darstellt!

Das wäre doch jetzt ein Angriffspunkt, oder? Weil KEINES der Geräte (auch nicht die Minis oder die von BT) können diese Auflage erfüllen!!!

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Obs rauskopiert wurde - keine Ahnung. Was es mit Arzneimittel zu tun hat? Wenig denk ich. Das ganze Thema wird sehr schwierig sein und ich pers. denke das es da noch einiges an Arbeit für Gerichte und Sachverständige geben wird, bestimmt auch Angriffspunkte. Du kannst aber auch mal die andere Seite betrachten, in aller Ruhe - unvoreingenommen.

Nikotin = Gift. Ab einer bestimmten Menge Gift = Wirkung. Wie bei Alkohol. Wie willst du jetzt jemand sagen das er sich in Gefahr begibt wenn er noch mehr - in unserem Fall dampft - wenn gar nicht klar ist wieviel Nikotin er aufnimmt/aufgenommen hat? Das hat nix mit Arzneimittel zu tun. Dafür müsstest du erst wissen wieviel er konsumiert. Im Moment kannst konsumieren was du willst, soviel wie du willst. Da gibts Leutz die pusten mit 50 Watt auf nem gewickelten Kay, GT oder sonstwas riesige Dampfmengen Nikotin in Räume. Kann man auf Youtube und in Foren sehen. Welche Menge nehmen diese auf im Verhälltnis zum "Normaldampfer" der mit seiner Ego vielleicht grad bei 5 Watt seine Nachfülldepots dampft. Ich pers. denke und befürchte das auch da erstmal der Rahmen festgesteckt werden muß und festgestellt werden muss wieviel Nikotin/Zug mit welchem Gerät bei welcher Zuglänge und Wicklung + Nik.gehalt tatsächlich konsumiert wird und wann die Wissenschaft das als "kritisch" betrachtet. Erst dann könnte überhaupt eine Aussage getroffen werden ob es nötig ist da was zu regeln und in welchem Umfang. Ist bei Alkohol auch der Fall wnn ich vergleiche. Da gibts die Promille.

Bei Dampfen kann ich behaupten das ich noch nicht viel Nikotin zu mir genommen habe auch wenn ich mit einer Nebelmaschine dampfe. Wissen obs stimmt tu ich erst wenn ich Nebenwirkungen spüre . aber dann auch nicht realistisch da der Körper schenbar Toleranzen entwickelt und sich an Niktin gewöhnt. Ich denke auch die Gegner der E-Zigarette haben sich das viel zu einfach vorgestellt. Ich geh davon aus das noch eine Menge geregelt und geklärt werden muß bevor klare Bestimmungen in Gesetze gefasst werden können.

Zitat von hansklein im Beitrag #56

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Das siehst du glaub ich falsch Qualmwichtel.

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Zitat von hansklein im Beitrag #56

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Der Nichtraucherschutz wird noch weiter ausgedehnt werden in der Zukunft, sobals es irgendeine Möglichkeit dazu gibt ebenso wird die LEnkungsfunktion der Tabaksteuer weiter aufwärts benutzt werden, begründung dafür gibt die Schädigung durch Rauchen. Immer basierend auf den Hintergrund - Rauchen=Gefährlich, Rauchen=Tötet, Rauchen=Sucht ohne zu unterscheiden woher der Rauch kommt. Davor sollen die Gesetze auch schützen wie das Gericht in Köln zutreffend festgestellt hat.

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Zitat von hansklein im Beitrag #56

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Der Begriff des Rauchens wurde mit der Tabakzigarette untrennbar verbunden. Selbst in den Gesetzen und vor allem in den Köpfen der Leut. Deshalk konnte der Gastwirt erfolgreich dagegen klagen das nicht gedampft werden darf in seiner Gaststätte.

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Zitat von hansklein im Beitrag #56

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Wenn du diese Unterscheidung nicht machst, sondern Tabak- und E-Zigarette gleichstellst obwohl sie nicht gleich sind - dann ist alles verloren.

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Zitat von hansklein im Beitrag #56

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Das Rauchen und Dampfen - Tabakzigarette und E-Zigarette - muss juristisch einwandfrei getrennt werden sonst werden die Dampfer unverhälltnismäßig stark benachteiligt und da mit Leichtigkeit. Da hilft es nichts aufzuklären das es einen Unterschied mache "Ich rauche keinen Tabak" - ich "rauche" Liquid. Siehe Kräuterzigaretten. Die raucht "man" = Nichtraucherschutzgesetz - trotz nicht nikotinhaltig = harte Regeln.

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Zitat von hansklein im Beitrag #56

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Was von den meisten - nicht allen - praktiziert werden könnte - ist Suchtverlagerung. Ein Phöses Wort in der Suchtteraphie.

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Zitat von hansklein im Beitrag #56

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Was passieren miüsste ist die koreckte Definition für das Dampfen und damit automatisch die Feststellung das es nicht rauchen ist und damit die Ausklammerung aus - TRL und Medizingedanken - Dampf heilt nix.

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Zitat von hansklein im Beitrag #56

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Es gibst da ziemlich viele Faktoren die zu berücksichtigen wären, das ist ein Gund warum versucht wird die Dampfe in die TRL und am besten als Tabakprodukt und Rauchware oder als Medinzinprodukt einzuordnen.

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Zitat von hansklein im Beitrag #57

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[quote]
Nikotin = Gift. Ab einer bestimmten Menge Gift = Wirkung. Wie bei Alkohol. Wie willst du jetzt jemand sagen das er sich in Gefahr begibt wenn er noch mehr - in unserem Fall dampft - wenn gar nicht klar ist wieviel Nikotin er aufnimmt/aufgenommen hat?

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Glaub mir oder nicht das du damit scheiterst. du setzt dich selbst schon in die Illegalität: ((Dafür wollen die wieder Standard-Liquids und Standard-Verdampfer und nicht nachfüllbare Tanks ("wer weiss, was die da alles reinfüllen..und vielleicht schadet DOCH etwas Dritten")
Deswegen ist das eine Falle...ich verzichte lieber aufs E-Rauchen in Kneipen, wenn dadurch die Vielfalt der E-Zigaretten gefährdet ist (und das haben wir aktuell).
(ein geübter E-Raucher kann trotzdem überall unsichtbar dampfen)). Du weißt also das du etwas verbotenes erreichen möchtest.

Die Übersetzung ins Englische oder sonstige Sprachen ist Sinnfrei da wird auch dort unterschieden zwischen Rauch einer Tabakzigarette und Dampf einer Eisenbahnlok. Die Unterschiede erklär ich aber nicht. Für uns maßgebend ist die koreckte Fassung in Deutscher Sprache.

Die Suchtverlagerung ist deswegen gegeben da einige/viele/von mir aus fast alle oder die meisten vom Ursprung des Rauchens - der Verbrennung von Tabak - das Gesundheitsgefährdend und 3. schädigend ist ausweichen auf eine derzeit legale Möglichkeit die weniger gefährdend zu sein scheint ausweicht auf das Verdampfen vermeintlich weniger schädigender und ungefährlicherer Stoffe. Es wird wenn überhaupt lediglich das Rauchen nachgebildet. Die Vorgänge die sich im Körper abspielen unterscheiden sich, auch da wird mit Sicherheit noch mehr geforscht werden. Selbst die Nikotinabgabe /aufnahme ist nicht dieselbe. Die chemischen Vorgänge sind anders.

Rauchen im Sinne der Verbrennung von Tabakzigarette ist eben nicht Dampfen im Sinne von Verdampfen einer Flüssigkeit.

Zitat von Dreitagebart im Beitrag #54

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Es gibt durchaus technische Möglichkeiten, mit Elektronik und biochemischen Sensoren beispielsweise festzustellen, ob sich in einer Materialprobe eine bestimmte Chemikalie und wenn ja, auch in welcher Konzentration, drin is.

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Zitat von hansklein im Beitrag #60

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Glaub mir oder nicht das du damit scheiterst. du setzt dich selbst schon in die Illegalität: Du weißt also das du etwas verbotenes erreichen möchtest.

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Zitat von hansklein im Beitrag #60

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Die Übersetzung ins Englische oder sonstige Sprachen ist Sinnfrei da wird auch dort unterschieden zwischen Rauch einer Tabakzigarette und Dampf einer Eisenbahnlok. Die Unterschiede erklär ich aber nicht. Für uns maßgebend ist die koreckte Fassung in Deutscher Sprache.

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Zitat von hansklein im Beitrag #60

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Die Suchtverlagerung ist deswegen gegeben da einige/viele/von mir aus fast alle oder die meisten vom Ursprung des Rauchens - der Verbrennung von Tabak - das Gesundheitsgefährdend und 3. schädigend ist ausweichen auf eine derzeit legale Möglichkeit die weniger gefährdend zu sein scheint ausweicht auf das Verdampfen vermeintlich weniger schädigender und ungefährlicherer Stoffe. Es wird wenn überhaupt lediglich das Rauchen nachgebildet. Die Vorgänge die sich im Körper abspielen unterscheiden sich, auch da wird mit Sicherheit noch mehr geforscht werden. Selbst die Nikotinabgabe /aufnahme ist nicht dieselbe. Die chemischen Vorgänge sind anders

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Zitat von hansklein im Beitrag #60

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Rauchen im Sinne der Verbrennung von Tabakzigarette ist eben nicht Dampfen im Sinne von Verdampfen einer Flüssigkeit.

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Zitat von DampfenderHaufenEU im Beitrag #63

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Zitat von Qualmwichtel im Beitrag #59

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Taking each sample from all tar and nicotine bands he has found
a steady state plasma nicotine content of 1 mg nicotine ± 1 .

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@Qualmwichtel
Das ist interessant, aber was bedeutet "± 1"? ± 1mg? ± 1%?

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Zitat

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Es ist keine Suchtverlagerung. Dieser Begriff wird oft fälschlich verwendet. Was in der Suchtforschung eine Suchtverlagerung ist, habe ich oben erläutert. Wir tun genau das gleiche mit dem gleichen Suchtstoff.

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Du kannst es drehen, wenden, im Kreis drehen wie du magst: Denn Nikotin alleine macht nicht süchtig - definier ich nochmal feiner - zumindest nicht annähernd gleich süchtig wie Nikotin + zusatzstoffe das durch die Verbrennung konsumierter Inhalationsstoffe der Tabakzigarette entsteht und konsumiert wird. Da gibts Studien zu und das erklärt auch warum einige Dampfer das Rauchen trotz Dampfen nicht ganz lassen können. Die Verhaltensweise wird dabei theoretisch nicht geändert - in der Praxis habe ich Veränderungen festgestellt. Auch haben einige festgestellt das sie Entzugserscheinungen bei der Umstellung haben - hätten sie nicht wenn die gleichen Suchtstoffe aufgenommen würden. Ich denke das sich die Leutz bei der Richtlinie schon einiges gedacht haben, z.b. das die Emmissionen die durch Dampfen entstehen Online bekanntgegeben werden so das mit den Daten mit der Zeit durchaus Studien in Auftrag gegeben werden können welche Stoffe in welcher Art Probleme machen und schädliche Auswirkungen haben können.

Rauchen ist nicht verboten - es wird nur an bestimmten Orten verboten. Du darfst nicht in der Gaststätte rauchen, du darfst nicht auf Schulhöfen rauchen, du darfst nicht auf bestimmten Veranstaltungen und Orten rauchen - und das wird weiter verschärft. Ansätze dazu waren schon vorhanden - wie rauchen im Auto wenn Kinder im Fahrzeug sind. Und das wird noch schlimmer werden. Das Bild des Rauchers muß in der breiten Masse der Öffentlichkeit nur schlecht genug dastehn. Hab schon an Bahnhöfen Streß zwischen Rauchern- und Nichtrauchern mitbekommen, da flogen fast die Fetzen.

Beim Dampfen wurde sich schon die Tür offengehalten von Zeit zu Zeit zu prüfen wie sich was auswirkt und gegebenenfalls nachzuregulieren. Dampfen und seine Auswirkungen sind nunmal nach "derer" Darstellung noch unbekannte Wesen. Da wirds noch einige Studien/Gegenstudien und auch Urteile geben bevor Rechtssicherheit für die Regulierungsbehörden besteht.

Zitat von mobi72 im Beitrag #23

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http://solwand.blog.de/2014/02/08/geht-eu-trl-ezigarette-krimi-extraklasse-teil-ii-17734305/

Hatte es an anderer Stelle schon mal gepostet. Lohnt zu lesen.

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Zitat von MarkPhil im Beitrag #36

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Ja genau @DampfenderHaufenEU, genau DAS ist der Punkt auf den ich raus will, weil ich genau da einen Ansatzpunkt sehe, wo wir rechtliche Möglichkeiten hätten.

Ich hatte oben gefragt, ob man nicht rechtlich gegen das Verbot von nikotinfreien Dampfen vorgehen könnte und die Antwort war, dass das als Täuschung gesehen würde und nur zählt, für welchen Zweck ein Gerät tatsächlich gekauft wird.
Sprich ich will eine Dampfe kaufen die nicht sicher ist und das wird mir verboten, weil man mir unterstellt, ich wolle damit nikotinhaltiges Liquid verdampfen.
Um einen rechtlichen Ansatz dagegen zu haben müsste man also nicht mal beweisen, dass man damit ausschliesslich nikotinfrei dampfen will, sondern man müsste nur widerlegen, dass man eine Dampfe extra für diesen Zweck kauft, denn wenn man die Dampfe zum Zweck des nikotinfrei Dampfens kauft ist die gesamte Regulierung unwirksam.

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Zitat von hansklein im Beitrag #65

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Zitat

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Es ist keine Suchtverlagerung. Dieser Begriff wird oft fälschlich verwendet. Was in der Suchtforschung eine Suchtverlagerung ist, habe ich oben erläutert. Wir tun genau das gleiche mit dem gleichen Suchtstoff.

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Du kannst es drehen, wenden, im Kreis drehen wie du magst: Denn Nikotin alleine macht nicht süchtig - definier ich nochmal feiner

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Du hast die Studie von Dr. Bättig gelesen? (die von 1978...hab ich hier gepostet)
Wir müssen unterscheiden zwischen:
-suchterzeugend
und
-suchterhaltend

Wer hier glaubt, von Nikotin nicht abhängig zu sein (und hier sei dahingestellt, ob es eine physische oder psychische Abhängigkeit ist):
Lasst das Nikotin ab sofort weg...für immer.
Wer das NICHT schafft oder kann oder auch nur sagt, dass er nich WILL..is abhängig wie die Hölle davon (neben dem bestehen bleibendem Rauchverhalten).
Das macht aber nix..solange man diese Abhängigkeit nicht willentlich abschaffen will (und hier steht die Pharmaindustrie parat mit ihren unbedenklichen Nicorette-Produkten).

Anders siehts aus bei Kinder und Jugendlichen, die verbotenerweise mal E-Zigaretten probieren.
Werden sie davon so süchtig wie von "Kokain und Heroin"?
Das reden sie noch allen ein....dieser Schein soll weiterhin aufrecht erhalten werden.

PS: Dr. Bättig wurde auch an den wissenschaftlichen Pranger gestellt...er würde nur Gutes schreiben, weil er von der tabakindustrie bezahlt wurde.

Zitat von Dreitagebart im Beitrag #67

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... aus diesem Grund ist ja ausdrücklich geschrieben ".... mit nikotinhaltigen Flüssigkeiten befüllt werden KANN... ". es ist zum K..... .

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Denke so einfach wird das nicht MarkPhil. Ich weiß worauf du hinauswillst. Ich verkaufe eine Dampfe "Nur geeignet zum Dampfen NikotinFreier! Liquids - Bei Zweckentfremdung entfällt die Garantie" oder so ähnlich. Sobald ich sie anbiete könnte unterstellt werden das der ursprüngliche Zweck dieser E-Zigarette ( es könnte unterstellt werden es sei eine) - sie ist ja weder Medizinprodukt (keine heilende Wirkung) noch Tabakprodukt ist das nikotinhaltige Liquids damit verdampft werden.

Bei anderen Geräten wäre das problematischer. Z.b. um es leicht zu übertreiben: Aromaverdampfer! Kennt wahrscheinlich jeder. Kommt ein Teelicht drunter, Aromatisiertes Öl + Wasser in den "Voratsbehälter". Teelicht wird entzündet - Aroma abgegeben.
Klar könntest du darin - und auch in vielen anderen Teilen egal ob Elektronisch, per Kerze oder sonstwie betrieben eine Zweckentfremdung vornehmen (Nebelmaschine). Das hat aber nicht mit dem ursprünglichen Zweck zu tun. Keine Ahnung ob man damit durchkäme.

Auch Akkuträger, Selbstwickler, Tanks, Cartos usw. wurden zu dem Zweck und dem Ziel hergestellt Nikotinhaltiges Liquid zu verdampfen. Um ein Gerät für Liquidfreies Nikotin zu entwerfen - es könnte ja kein vorhandenes sein dessen Funktion ursprünglich das Verdampfen Nikotinhaltiger Liquids ist - würd ich nen guten RA empfehlen der da eine passende Lücke findet. Ich kann mich irren, Versuch macht kluch. Da Lücken zu finden muss denk ich ein guter RA ran.

Genau in die Richtung geht ja jetzt schon die Argumentation vom Zoll.

Da wird der Poldiac kassiert oder kommentarlos zurückgeschickt, weil er "eine e-Zigarette" ist und deshalb ein CE-Kennzeichen braucht.

siehe hier:
CE Zeichen auf mechanischen Akkuträgern ?

Zitat von MarkPhil im Beitrag #69

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Zitat von Dreitagebart im Beitrag #67

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... aus diesem Grund ist ja ausdrücklich geschrieben ".... mit nikotinhaltigen Flüssigkeiten befüllt werden KANN... ". es ist zum K..... .

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Ich weiss nicht, reden wir aneinander vorbei?
Ich suche (getreu dem Thema hier) eine rechtliche Möglichkeit gegen die TRL vorzugehen.

Wenn ein Hersteller eine Dampfe baut zu dem Zweck sie zum nikotinfreien Dampfen zu verkaufen und ich diese Dampfe kaufe zu dem Zweck damit nikotinfrei zu dampfen, dann gilt die gesamte Regulierung dabei nicht.
Wenn mir dann einer unterstellen will, ich würde sie nur kaufen um damit nikotinhaltige Liquids zu dampfen und mir das aus diesem Grunde verbieten will, dann ziehe ich dem eine lange Nase und sage nö, ich dampfe damit TATSÄCHLICH nikotinfrei.

Wo, wie und mit welcher Begründung sollte es der Regulierung gelingen mich hier in die Regulierung reinzuzwängen?
Vielleicht weil es neben mir noch andere User gibt, die dieselbe Dampfe auch kaufen und die damit nikotinhaltiges Liquid verdampfen wollen?
Warum sollte die Möglichkeit, dass jemand ein Produkt zweckentfremdet dazu führen das dieses Produkt verboten werden kann?

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Zitat von DampfenderHaufenEU im Beitrag #52

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Zitat von Chandra im Beitrag #50

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Wenn überhaupt jemand was rechtlich Relevantes dazu sagen kann, kann es nur ein Anwalt sein, der sich mit EU-Recht und dem Dampfen auskennt, sorry...

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Und davon gibt es vielleicht zwei in Deutschland. Gysi werden wir uns nicht leisten können ...-...

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Zitat von Blaudampfer im Beitrag #73

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Zitat von DampfenderHaufenEU im Beitrag #52

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Zitat von Chandra im Beitrag #50

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Wenn überhaupt jemand was rechtlich Relevantes dazu sagen kann, kann es nur ein Anwalt sein, der sich mit EU-Recht und dem Dampfen auskennt, sorry...

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Und davon gibt es vielleicht zwei in Deutschland. Gysi werden wir uns nicht leisten können ...-...

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Selbstverständlich könnten wir das was sich auch Händler leisten konnten, wir müssten uns nur in einem Verbraucherverein
organisieren und das zusammen finanzieren

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Das wäre eben vorab zu klären...liste machen, überweisen und wenn genug kohle da ist anwalt kontaktieren, daß er loslegen kann...