RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern

Zitat von Der Nebelwerfer im Beitrag #177

Was ich damit sagen will. Es gibt durchaus Leute mit Verantwortungsbewusstsein, die Willens und in der Lage sind, sich eine eigene Meinung zu bilden. Und selbst als Multiplikatoren wirken. Da wäre ein Hebel, um anzusetzen.
Stellt Euch vor, nur ein Viertel aller Dampfer könnte am eigenen Beispiel den eigenen Doc davon überzeugen, was die Dampfe für ein Potential hat. Das würde eine Flutwelle, da bin ich sicher. Wir brauchen einfach mehr dampfende Mediziner!

Eine noch grössere Flutwelle können wir auslösen, wenn wir den nicht aufhörwilligen Rauchern erklären, wie man richtig geil "rauchen" kann.
Davon latschen da draussen noch über 24 Mio alleine in Deutschland rum.
Was haben wir den Rauchern bislang erklärt in schönster WHO-und Pharmafia-Denkweise?
"Damit kannst du das Rauchen aufhören" (das klingt für einen Raucher in etwa so lecker und verlockend wie Werbung für eine Salbe gegen Scheidenpilz).

Und ganz aufgeklärte E-Raucher haben Rauchern gleich mal in die Magengrube geschlagen mit freundlichen Grüssen der WHO:
"Mit euch will ich nicht mehr in einem Raum sein...ihr schädigt mich"
Wir waren die perfekten Schergen im Auftrag der WHO..unbewusst natürlich (Pöla muss sich kaputtgelacht haben)

Wer in der Zukunft lesen will, muss in der Vergangenheit blättern
André Malraux

Im Zeiten universeller Täuschung wird das Aussprechen der Wahrheit zu einem revolutionären Akt
George Orwell

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#179

11.12.2014 22:52

hansklein
#179 RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern

hansklein

Mein Arzt ist auch pro Dampfen. Was besser ist als Zigaretten zu Rauchen unterstützt er. Er ist als Mediziner neuem gegenüber aufgeschlossen und das ist gut so.
Die nichtaufhörwilligen Raucher die mir bekannt sind haben die E-Zig. ausprobiert und sind dann wieder zur Tabakzigarette zurückgekehrt. Für diese - psycholgisch evtl. nicht auf dem Stand anderer Menschen - war das Dampfen nicht mit Rauchen gleichzusetzen, unbefriedigend. Ich bin und bleibe auch mit Rauchern zusammen. Ich lass sie bei mir rauchen wenn ich dampfe / dampfe wenn andere rauchen. Warum sollte ich sie oder mich ausgrenzen?

Es bleibt jedem Menschen selbst überlassen was ihm Befriedigung verschafft. Einigen genügt das Dampfen - anderen nicht. Die Gerichte haben nun festgelegt wie die Dinge zu sehen sind. Da werden ein paar Menschen in der Politik noch dran knabbern, vielleicht manche auch ausserhalb. Die Kölner und alle anderen Menschen freun sich das sie in Kneipen zwar keine Zigarette rauchen, dafür aber dampfen dürfen weil die E-Zigarette nicht der Tabakzigarette gleichgestellt ist ( dem fehlendem Rauch sei dank) , einige andere freun sich das unser Bverwg festgestellt hat das es nicht nachweisbar ist das die E-Zigarette als Rauch- / Entwöhnungsmittel taugt, damit Liquids etc. weiter verkauft werden dürfen und ich persönlich finde die Entscheidungen ok. So gibts wenigstens erstmal eine gewise Rechtssicherheit. Über alles andere brauch ich mir keine Gedanke machen und irgendwelchen Verschwörungstheorien oder ähnlichen Gedankengängen zu folgen.

Wichtig ist nach meiner Meinung das was in der nächsten Zukunft passieren wird und nicht was in der Vergangenheit passiert ist. Da wird es Regelungen geben die auf der derzeitigen Rechtlage in Deutschland basieren müssen. Ich pers. würde auch jederzeit unterstützen das die E-Zigarette im Jugendschutzgesetz mit einer Altersgrenze geregelt wird, wie immer man diese festlegt. Leider werden die meisten von uns erst über mögliche Regulierungen unterrichtet werden, wenn sie schon - oder fast - durch sind. Ich denke da wird noch so einiges versucht werden - unter berückichtigung derzeitiger Regelungen.

Bis dahin seh ich das so, das ich mich mit der Dampfe nicht verstecke, in meinem Umfeld zeigen kann das ich dampfe, das ich das gerne tue und wenn es gefragt wird auch erkläre warum ich das tue. Viel mehr wüßte ich derzeit auch nicht zu agieren bevor nicht der nächste Streich - von den bekannten und beliebten Menschen deren Namen ich nicht nennen möchte - kommt.

Informationen gesucht? Hier gibts das Lexikon: Dampfer Lexikon! Da gibts Informationen, z.b.
Welchen Akku für geregelten Akkuträger?

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#180

11.12.2014 22:53

Der Nebelwerfer
#180 RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern

Der Nebelwerfer

Zitat von Qualmwichtel im Beitrag #178
Eine noch grössere Flutwelle können wir auslösen, wenn wir den nicht aufhörwilligen Rauchern erklären, wie man richtig geil "rauchen" kann.
Davon latschen da draussen noch über 24 Mio alleine in Deutschland rum.

D'accord. Und dafür sind Multiplikatoren wichtig. Richtig?

Freies Radikal

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#181

11.12.2014 23:29 (zuletzt bearbeitet: 11.12.2014 23:30)

heimchen
#181 RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern

heimchen

Hat denn das BVWG nicht entschieden, dass die Dampfe kein Arzneimittel ist sondern ein Genussmittel? Es würde nichts heilen, wäre für Raucherentwöhnung demnach ungeeignet. Das Gericht schrieb sogar, dass die Mehrheit der Verbraucher, die Dampfe als Ersatz fürs Rauchen gebrauchen bzw. eben langfristig und nicht als Therapie....

Zitat
"Die Liquids werden nicht als Mittel zur Heilung, Linderung oder Verhütung von Krankheiten vermarktet, ebenso wenig lässt die Produktaufmachung beim Verbraucher den Eindruck eines Arzneimittels entstehen", hieß es in einer Begründung. Aus Sicht des Gerichts fehlt den Liquids eine "therapeutische Eignung, weil sich ein Nutzen der E-Zigarette als Hilfsmittel für eine dauerhafte Rauch- und Nikotinentwöhnung wissenschaftlich nicht belegen lässt."

Also scheinen auch die 99% der Dampfer, die meinen, sie hätten durch das Dampfen aufgehört zu Rauchen, keinen Einfluss auf das Urteilsvermögen der Richter gehabt

Und eben weil es ein Genussmittel ist und das "neue Rauchen 2.0" verkörpert, kann die ANTZ da gar nicht unterscheiden, entweder Tabakprodukt, weil es eben elektrisches Rauchen ist oder dann Arzneimittel, wobei ja das 2. mit obigem Urteil wegfällt, also bleibt nur Ersteres....

______________________________________________________________________________
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#182

11.12.2014 23:48

Qualmwichtel
#182 RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern

Zitat von hansklein im Beitrag #179

Wichtig ist nach meiner Meinung das was in der nächsten Zukunft passieren wird und nicht was in der Vergangenheit passiert ist.

Deswegen kommst du aus deinem WHO-Denken auch nicht raus (welches komplett auf 1980 basiert).
Dir ist klar, dass wir bereits seit 1964 "dampfen" könnten? (theoretisch eigentlich seit 1828)
Da war die erste "Nikotinnebel-Zigarette" marktreif entwickelt.
Weisst du, was dann passierte?
Sie kam nicht auf den Markt.
Weisst du warum?
Weil die anderen Tabakprodukte der Tabakindustrie "schädlicher" aussehen würden.
Weisst du, was dafür kam?
Der berühmte Terry-Report 1964 kam...da wurde den mündigen Bürgern gesagt, dass "Rauchen" schädlich ist (was man aber bereits 1604 wusste, nur sagte man das damals den Leuten nicht).
Weisst du wozu der Terry-Report kam?
Ab da konnte ein freier Bürger entscheiden, sein Risikoverhalten weiter zu tun oder lassen (wer es nicht lassen wollte...bekam daraufhin oft Probleme vor Gericht:
Jeder weiss, dass es schädlich ist..nix Schadensersatz. Die Tabakindustrie wurde vor ihren Kunden GESCHÜTZT)
Der Terry-Report legte fest:
Entweder möchte ein mündiger Bürger ein Risikoverhalten ausüben oder nicht. Freie Entscheidung (wir leben ja in einer Demokratie). Schädlich ist es immer.

Wohl gemerkt....der Terry-Report kam genau da, als die erste Nikotinnebel-Zigarette fertig war....und die wurde für RAucher entwickelt.
Zum "Aufhören" war die nicht gedacht, sondern zum "Weitermachen" (nur eben ohne giftigem Rauch).
Aber du hast schon recht: Die Vergangenheit ist unwichtig.
Wenn wir auf dich gehört hätten, wäre Nikotin immer noch hochgiftig für uns selbst, so suchterzeugend wie Kokain und Heroin und die letale Dosis wäre immer noch bei 50mg.
Die niedrige Dosis war "günstig" für die Tabakindustrie: Nikotin ist nämlich "viel sicherer" in Tabak (auch wegen der Kinder).

Ach ja: Weisst du, wer Nikotin mit Heroin auf eine Stufe stellte? Philip Morris (1980)
So sicherten sie sich selbst den Nikotinmarkt und ihre Tabakkunden:
Denn nun musste mehr und mehr das Nikotin in Tabakzigaretten reduziert werden. Die Raucher brauchten mehr und mehr Kippen, um überhaupt noch ihre Nikotinwirkung zu bekommen....und wir E-Raucher bekommen nicht mehr genug Nikotin in Liquids (weils ja soooooooooooooooooo giftig ist....die Kiinder...dieee Kiiindeeeer).
Alles Lüge. Aber schau dir in naher Zukunft gemütlich an, was das alles für uns an rechtliche Konsequenzen hat.
Die E-Raucher sagen, sie haben kein Risikoverhalten mehr (ich dachte, ich hab eines und hab das akzeptiert).

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#183

12.12.2014 00:18

Qualmwichtel
#183 RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern

Zitat von heimchen im Beitrag #181

Also scheinen auch die 99% der Dampfer, die meinen, sie hätten durch das Dampfen aufgehört zu Rauchen, keinen Einfluss auf das Urteilsvermögen der Richter gehabt

Hier wurde eine "Kleinigkeit" übersehen:
Genussmittel ja, aber....mit den Sicherheitsanforderungen und Standards WIE an ein Arzneimittel.
Und die werden uns bleiben, denn die E-Zigarette hat ja lt. rechtlich bindender Definition nichts mehr mit "Rauchen" zu tun, ist somit kein Risikoverhalten und somit müssen alle Inhaltsstoffe angegeben werden und Studien vorgelegt werden zu deren Unbedenklichkeit.
Hier befinden wir uns momentan..und ein Gericht hat bereits festgestellt, dass die E-Zigarette nichts mit "Rauchen" zu tun hat und dementsprechend eine gesonderte Regulierung erfoderlich ist..und hier verwies das Gericht bereits auf die EU-TRL.

Ist die Regulierung notwendig?
Ja.....da die Mehrheit der "durchschnittlich aufgeklärten mündigen Bürger" glauben, die E-Zigarette habe gar nichts mehr mit "Rauchen" zu tun.
Dementsprechend SICHER muss sie nun sein als "völlig neues Verbraucherprodukt"....Standards sind erfodrerlich und staatliche Regulierung.
Das kam mir irgendwie bekannt vor:
Zitat 1986:
"As a totally new product for wide consumer usage in which its
acceptability must be based on current standards of safety and
toxicology ;
(2) As a product relying heavily or totally on rationale from tobacco
products in terms of both consumer response and safety."
http://legacy.library.ucsf.edu/tid/lni66b00/pdf

Das war die nächste tabaklose "Zigarette", die auf den Markt kam: Favor.
Eine ZIGARETTE wollten die SICHER haben!!! Alle hätten denen 1986 nen Vogel gezeigt.
Zumindest war das BGA damals klüger: Einem Nachfolgemodell wollten sie 1988 den Nobelpreis geben, weil der Grossteil der Schadstoffe schon mal weg war.
Wie hat man diese rauchlosen Kippen verhindert?
Man fragte die Nutzer in Umfragen:
"Naaa? Wollt ihr damit aufhören?"
Die sagten natürlich "ja" (war ja kein Rauch da...also isses "Rauch aufhören")...schwupps....BAN!
Zum "Aufhören" war sie nicht sicher genug.

Wozu die Umfragen? Zu Diagnosezwecken (steht im AMG....gleich hinter dem Heilungskram....hat keiner drauf geachtet...Funktionsarzneimittel).
Wer darin angibt, die E-Kippe wie ein Nikotinersatzprodukt zum "Aufhören" zu nutzen, ist ein Patient und braucht somit schärfsten staatlichen Schutz.
Was verstand man unter "Aufhören mit Nikotin"?
-Wolke UND Nikotin muss weg (kann sich jeder in der Apotheke davon überzeugen bei den zugelassenen Nicoretteprodukten...schmecken auch sch....e^^)

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#184

12.12.2014 00:18 (zuletzt bearbeitet: 12.12.2014 00:18)

Steamengineer
#184 RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern

Zitat von Kuscheldampfer im Beitrag #141
@Heimchen: Die NRTs gelten nicht, weil die Kinetik der Aufnahme eine andere ist. Die Lehrmeinung (von deren Richtigkeit ich allerdings nicht überzeugt bin) besagt, dass das Abhängigkeitspotential umso höher ist je schneller das Nikotin anflutet. In der von dir erwähnten Studie (nicht Alzheimer sondern leichte geistige Behinderungen)* wurden Pflaster verabreicht, die das Nikotin besonders langsam abgeben.

Die Argumentation von ANTZ wie Benowitz ;) behauptet, dass Nikotin in 7-10s im Gehirn ist und dass NUR DAS süchtig macht. "Bewiesen" wird das mit hübschen Grafiken.
Ich glaube davon gar nichts & leider ist das ein komplexes Thema das nicht simpel zusammenfassen lässt.
Zur "Spikes-Theorie" könnten wir hier einen Thread aufmachen (oder bei Pronik weitermachen). Die Sammlung enthält auch noch jede Menge Material.

Zitat von Kuscheldampfer im Beitrag #141

*Edit: Die Alzheimer-Studien wurden meines Wissens mit synthetischen Nikotinrezeptoragonisten durchgeführt, die nicht notwendigerweise die selben Wirkungen wie Nikotin haben.

Hatte mal für Rolygate 7 Studien mit Nichtrauchern rausgesucht, auch hier kann man nochmal nachhaken. Rolygate war der Meinung, dass Kliniktests mit Nichtrauchern von den Ethikkommittees gebilligt werden könnten. Danach gings aber nicht weiter. Also auf ein Neues!

FB "Nikotin"

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#185

12.12.2014 00:22 (zuletzt bearbeitet: 12.12.2014 00:24)

Qualmwichtel
#185 RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern

Zitat von Steamengineer im Beitrag #184

Hatte mal für Rolygate 7 Studien mit Nichtrauchern rausgesucht, auch hier kann man nochmal nachhaken. Rolygate war der Meinung, dass Kliniktests mit Nichtrauchern von den Ethikkommittees gebilligt werden könnten. Danach gings aber nicht weiter. Also auf ein Neues!

Vielleicht kommt jemand an die alten Studien von K.B. Lehmann ran?
Die machten Versuche mit Nichtrauchern....
Zitat 1920:
"Hinsichtlich der erlaubten Dosis zeigten sich nun bei den einzelnen Personen bemerkenswerte Unterschiede, je nachdem sie Raucher oder Nichtraucher waren, wie es analog schon Lehmann beobachtet hatte. So liegt der Beginn der toxischen WIrkung bei Nichtrauchern..."
http://books.google.de/books?id=vmI5AQAA...d=0CEkQ6AEwCDgU

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#186

12.12.2014 00:38

Steamengineer
#186 RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern

Zitat von hansklein im Beitrag #166
Die Weichen seh ich schon als gestellt. Das OVG hat festgestellt wie die E.Zigarette zu sehen ist, da Bverwg hat festgestellt das E-Zigaretten kein Arznei- oder Medizinprodukt sind.

Zitat
Nach den berufungsgerichtlichen Feststellungen fehlt den Liquids eine therapeutische Eignung, weil sich ein Nutzen der E-Zigarette als Hilfsmittel für eine dauerhafte Rauch- und Nikotinentwöhnung wissenschaftlich nicht belegen lässt. Entsprechend messen die Verbraucher nikotinhaltigen Liquids überwiegend keine arzneiliche Zweckbestimmung bei, sondern verwenden sie als Genussmittel.

Die Frage ist was stricken die Verantwortlichen daraus zusammen um ein "wasserdichtes" Gesetz dazu zu basteln um den EU-Richtlinien entsprechen zu können und wie fällt die Klage vorm EugH aus.

Tscha schön wärs. Leider hatte das Gericht keine Ahnung davon, dass E-cigs durchaus als Entwöhnungsmittel taugen. Es gibt genügend Berichte die bestätigen, dass die Erfolgsrate mindestens vergleichbar mit Nicorette NRTs oder sogar wesentlich besser liegt. Saubere Tests würden das sicher weiter absichern, ganz egal ob uns das in den Kram passt oder nicht.

Nebenbei bemerkt sei, dass die Tests der NRTs vor Jahrzehnten durch die Bank geschönt bis getürkt waren. Damals machten Erfolgsraten von 30% und mehr die Runde. Heute sind es entweder Werte um die 3-5% oder die Wirksamkeit wird ähnlich wie Placebo eingeschätzt.

Und natürlich gibt es Dampfer die eigentlich keine sind. Sondern "Aufhörwillige", die früher eventuell Pflaster benutzt hätten. Die Absätze der NRTs sind ja auch entsprechend im Sinkflug.

Und insgesamt können wir von Glück sagen, dass deutsche und andere Gerichte entschieden haben, dass die E-cig kein Medizinprodukte ist

FB "Nikotin"

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#187

12.12.2014 00:49 (zuletzt bearbeitet: 12.12.2014 08:15)

Qualmwichtel
#187 RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern

Zitat von Steamengineer im Beitrag #186

Tscha schön wärs. Leider hatte das Gericht keine Ahnung davon, dass E-cigs durchaus als Entwöhnungsmittel taugen. Es gibt genügend Berichte die bestätigen, dass die Erfolgsrate mindestens vergleichbar mit Nicorette NRTs oder sogar wesentlich besser liegt. Saubere Tests würden das sicher weiter absichern, ganz egal ob uns das in den Kram passt oder nicht.

Fein! Dann möchte ich Studien über die Erfolgsquote der aufhörwilligen Raucher, welche einfach mit Tabakzigaretten aufgehört haben.
Dann muss die Tabakzigarette auch 100% sicher sein "g"

Zitat von Steamengineer im Beitrag #186

Nebenbei bemerkt sei, dass die Tests der NRTs vor Jahrzehnten durch die Bank geschönt bis getürkt waren. Damals machten Erfolgsraten von 30% und mehr die Runde. Heute sind es entweder Werte um die 3-5% oder die Wirksamkeit wird ähnlich wie Placebo eingeschätzt.

Und du möchtest nun nachweisen, dass sie zum "Aufhören" taugt?
Damit schiebst du sie selbst ins "Funktionsarzneimittelregal".
Ein "Aufhören" wäre nur dann als "Erfolg" zu werten, wenn die E-Raucher folgende Elemente "entwöhnt" haben:
-Wolke (=Rauchverhalten)
-Nikotin.

Wer eines von beiden noch hat oder gar beides noch hat, hat NICHT "aufgehört" im Sinne der WHO und Pharmaindustrie.
Tabakabhängigkeit ist der einzig richtige offizielle Begriff...und den "behandelt" mit Nikotin bedeutet eben, dass Wolke und Nikotin weg muss.
Datt is wie in der Mathematik: Nicht nur das Ergebnis zählt, sondern auch der Lösungsweg.

Zitat von Steamengineer im Beitrag #186

Und natürlich gibt es Dampfer die eigentlich keine sind. Sondern "Aufhörwillige", die früher eventuell Pflaster benutzt hätten. Die Absätze der NRTs sind ja auch entsprechend im Sinkflug.

...und für diese Leute ist strengste Regulierung nötig, damit sie sich auch wirklich nicht mehr schaden:
Gleichstellung vom Verwendungszweck mit Nicorette.

Du möchtest denen nicht wirklich Recht geben, sonst dürfen sich am Ende die Tabak-Raucher auch noch ihre Kippen aus der Apotheke holen:
"Google-Übersetzung":
"In gewissem Sinne kann der Tabakindustrie der als eine spezialisierte, hoch ritualisiert und stilisiert Segment der Pharmaindustrie betrachtet werden. Tabakwaren einzigartig enthalten und liefern Nikotin, ein hochwirksames Arzneimittel mit einer Vielzahl von physiologischen Wirkungen."
1972 Claude Teague memo "RJR Confidential Forschungsplanung Memorandum über die Natur des Tabak Geschäft und die entscheidende Rolle der Nikotin Darin."
http://translate.google.de/translate?hl=...tml&prev=search

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#188

12.12.2014 01:08

Steamengineer
#188 RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern

@Megan,
dass sich unsere Meinungen unterscheiden ist nicht wirklich neu.

Mir geht es um wissenschaftlich nachweisbare Fakten und nicht um Fiktion. Dabei war es mir schon immer herzlich egal ob meine Meinung mehrheitsfähig ist. Das bleibt auch so.

Dein Weg in die Tabakzigarette ist falsch. Und ich bin mal wieder aus deinem Thema raus.

FB "Nikotin"

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#189

12.12.2014 01:20

Qualmwichtel
#189 RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern

Zitat von Steamengineer im Beitrag #188
.
Mir geht es um wissenschaftlich nachweisbare Fakten und nicht um Fiktion.

Dann würde ich mir an deiner Stelle mal die Fakten ansehen und nicht einer Fiktion zustimmen (welche man uns jahrzehntelang vorgegaukelt hat):
"Rauchen aufhören" mit einem Nikotinprodukt:
-sichtbare Wolke muss weg (nach einem "Therapiezeitraum"....steht im Beipackzettel von Nicorette)
-Nikotin langsam reduzieren bis auf NULL

Wer eines von beiden noch hat, hat NICHT aufgehört im Sinne der WHO und Pharmaindustrie.
Denen geht's gar nicht um den Tabak^^...is noch keinem aufgefallen....:
"Tabakabhängigkeit" ist für die:
"Die machen sichtbare Wolken, was eine psychische Verhaltensstörung darstellt in Verbindung mit einer psychotrop wirksamen Substanz"

Mein Weg geht nicht über "Tabakzigaretten" sondern über tabaklose DAMPFzigaretten.
Kein Tabak....raus aus TRL und eigene Regulierung, wo gewährleistet ist, dass wir mündigen Menschen alles bekommen, was es heute gibt:
Risikoverhalten "Nikotinwolken machen"....Schädigung egal WIE bei Tabakzigaretten-Kauf (viel haben sie ja nicht gefunden die letzten Jahre)
Deine Fiktion führt zu strengster Regulierung.

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George Orwell

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#190

12.12.2014 07:41 (zuletzt bearbeitet: 12.12.2014 07:42)

Steamengineer
#190 RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern

Das kann ich nicht so stehen lassen. Deine "tabaklose Dampfzigarette" ist deiner eigenen Definition nach eine Zigarette. Zigaretten werden nun mal per Tabakgesetz und FCTC geregelt. Alles andere ist Fiktion.

Und die WHO hat ein Dutzend Argumentationsschienen gegen die E-cig. Es reicht schon, dass die ENDS Nikotin verabreichen. Ob mit oder ohne Wolken, egal. Völlig egal. (Seit ungefähr 1986 hat die WHO die Absicht nikotinhaltige Alternativprodukte zur Zigarette verbieten zu lassen).

Deine Argumentation, dass die E-Cig eine Zigarette ist führt definitiv nicht zu einer eigenen Regelung als Konsumprodukt.
"Recreational nicotine" kann keine Zigarette sein.

FB "Nikotin"

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#191

12.12.2014 11:31 (zuletzt bearbeitet: 12.12.2014 11:41)

Qualmwichtel
#191 RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern

Zitat von Steamengineer im Beitrag #190
Das kann ich nicht so stehen lassen. Deine "tabaklose Dampfzigarette" ist deiner eigenen Definition nach eine Zigarette. Zigaretten werden nun mal per Tabakgesetz und FCTC geregelt. Alles andere ist Fiktion.

....und per Definition hat eine Zigarette aus gerollten getrockneten Pflanzenteilen zu bestehen und "Rauchen" sei "das bewusste Einatmen vom Rauch verbrennender Pflanzenteile" (hat sich noch keiner überlegt, wie dämlich diese Definition klingt?

).
Das habe ICH anders erlebt durch meinen Irrtum beim Kauf der E-Kippe: Ich dachte, es wäre "rauchen" und eben ne "flüssige Zigarette" und es funktioniert!
"Hö? Brauch ich gar keinen Rauch? Nur ne Wolke mit genug Nikotin und lecker Geschmack?"

Funktioniert das nur bei mir?
Nein.....auch bei hunderttausenden weiteren Rauchern, welche die E-Kippe für sich entdeckt haben.
Aber was sagen die heute? "Ich rauche nicht mehr, ich habe aufgehört"...und sie fordern "Reinheitsgebote" und Studien.
Warum?
-Einführung Rauchverbote..man will wieder "dazugehören" und nicht isoliert werden (Soziologie)
-Ächtung der Raucher
-"Rauchen" gilt als "Krankheit"..wer will schon krank sein?
-Einführung Nicorette ca. 1980
....das alles hat die WHO/Pharmafia eingeführt...ab dem Moment, als ein kleiner frecher Tabakkonzern eine nikotinvernebelnde Kippe ankündigte (und die liessen sich nicht Bange machen von FDA und Co. Die zogen alle Register, um den Rauchern so eine tabaklose Kippe zu geben.Die hätten fast noch etwas Tabak mit reingemacht, damit die FDA sie nicht als "Arzneimittel" einstufen konnte. Hat nix genutzt...der Wille der Raucher war mächtiger:
"JA, wir wollen quit smoking damit" ...nun waren Sicherheitsstandards WIE bei einem Arzneimittel fällig....hatte sie nicht: Ban.

Früher war eine Zigarette ein Dings, welches giftige Nikotindämpfe freigibt. "Rauchen/Tabak" war Nikotinkonsum...so wie "Saufen/Wein" Alkoholkonsum war.
Und die Definition wurde geändert: Vom Nikotinkonsum/Nikotindämpfe bewusst einatmen hin zu Tabak/Rauch einatmen.
Was haben WIR herausgefunden?
Nikotindämpfe selbst machen gar nix...und das wussten die bereits 1899 und 1902 und 1964 und 1990, nur mir hat das keiner gesagt (und ich bin 48 Jahre alt..faszinierend).

Es ist die Definition und die LÜGE der Tabakindustrie, man brauche zum Rauchen Rauch und Tabak müsse nach Tabak schmecken und Nikotin sei hochgiftig beim Einatmen und eine stark suchterzeugende Substanz (steht demnächst drauf auf den "Marlboro"-Liquids...die warnen selbst noch vor diesem "Nervengift").

Der FCTC regelt TABAKzigaretten (und finden wir das nicht auch gut, weil Tabak ziemlich schädlich ist?)
Die können die Nachfrage versuchen einzudämmen (Jugend soll nicht anfangen..fein..dafür is das Jugendschutzgesetz da).
Ich frag aber nach und lasse eine zweite Zigaretten-Art zu: DAMPFzigaretten (im Gegensatz zu TABAKzigaretten).

Zitat von Steamengineer im Beitrag #190

Und die WHO hat ein Dutzend Argumentationsschienen gegen die E-cig.

Die haben tausend gegen Tabakzigaretten...aber: Wir mündigen Bürger können immer noch Tabak rauchen-)
80er WHO:"Wir fordern eine rauchfreie Welt 2000!"..aah..Mist...hat nich geklappt..so ein Pech!
Ende 90er:" Wir fordern eine rauchfreie WElt im JAhr 2015!!!" ....ääh..oh....ok, wieder nicht geklappt!
Jetzt WHO: "Wir fordern eine rauchfreie WElt im Jahr 2035!!!...aber dann gaaaaaaanz sicher!

Ja ne, is klar.
Was die betreiben, ist Säbelrasseln seit den 80ern auf hohem Niveau!
Die WHO hat zwei Möglichkeiten, das "Rauchen" einzudämmen:
-Nichtraucherschutz durchsetzen
-Jugendschutz durchsetzen
Bei mündigen Bürgern, welche das "Rauchen" einfordern (Handlungsfreiheit...jeder darf sich selbst schädigen, wie er will), haben die keine Handhabe.
Nichtraucherschutz! DA haben die eine Handhabe, ein Gesetz zu fordern (Dritte schützen) und da haben wir schlechte Karten:
Wollen wir in Kneipen dampfen, bedeutet das auch Standardliquids und Standardverdampfer...damit wir wirklich keinen Dritten schädigen.
Da sitzen die (bzw. der Staat dann) am längeren Hebel.
Jugendschutz? Braucht UNS nicht zu interessieren. Haben wir als Tabakraucher beweisen müssen, dass Jugendliche keine Tabakzigaretten rauchen?
Dafür ist der Gesetzgeber da: Jugendschutzgesetz...fertig.
Beweise für das Säbelrasseln ohne Substanz: Man kann immer noch Zigaretten kaufen, denn die können sie nicht verbieten.
Sie können ein Verbot FORDERN (verbieten können sie nicht).

Zitat von Steamengineer im Beitrag #190

Es reicht schon, dass die ENDS Nikotin verabreichen. Ob mit oder ohne Wolken, egal. Völlig egal. (Seit ungefähr 1986 hat die WHO die Absicht nikotinhaltige Alternativprodukte zur Zigarette verbieten zu lassen).

Nich egal, ob Wolken oder nicht: Ohne Wolken ist das "Gute Nikotin" zum "Rauchen aufhören". Wollen die der Pharmaindustrie Nicorette verbieten?

Und sie haben nicht die Absicht gehabt...sie HABEN Nikotinnebelkippen verhindert und so bereits das Leben von unzähligen Rauchern weltweit in Gefahr gebracht.
Wie? Man hat diese tabaklosen Zigaretten (welche für Raucher bestimmt waren) mit einem Nikotinersatzprodukt verglichen.
Wer? Fagerström.....das machte er mit Eclipse und da war sogar noch Tabak drin, damit die FDA sie nicht als Medizinprodukt einstufen kann -)

Zitat von Steamengineer im Beitrag #190

Deine Argumentation, dass die E-Cig eine Zigarette ist führt definitiv nicht zu einer eigenen Regelung als Konsumprodukt.
"Recreational nicotine" kann keine Zigarette sein.

Und wie! Wir sind der Beweis dafür:
Rauchlos...tabaklos...nur das, was wir brauchen als "rauchlose Raucher"....sichtbare Nikotinwolke, Geschmack und leistungssstarke Geräte.
Kein Tabak? Raus aus der Tabakrichtlinie und RAUS aus Trafiken (welche unter dem TABAKmonopol stehen)
Herbert A. Gilbert hat seine erste E-Zigarette OHNE Nikotin entwickelt. Er dachte damals also auch, Nikotin muss raus, weil es ja ein "Nervengift" ist.
Ansonsten wusste er schon, was ein Raucher unbedingt haben will:
"you get oral satiflcation and the visual stimulation of watching the smoke"
http://legacy.library.ucsf.edu/tid/lrl92...lbert%20safe%22

...und das wusste man bereits 1920: Einem Raucher nur Nikotin geben reicht nicht: Der will ne Wolke:
"Es ergibt sich also, dass der subjektiv empfundene "anregende" Einfluß des Tabakgenusses nicht auf einer direkten pharmakologischen Wirkung beruhen kann, sondern auf Umwegen über die angenehmen Sinneseindrücke (des Geschmacks, Geruchs, Gesichts) zustande kommen."
http://books.google.de/books?id=vmI5AQAA...d=0CEkQ6AEwCDgU

Die Wolke macht ne Zigarette (und lt. EU das Nikotin: Dem stimme ich zu)...nicht der Tabak.
Ist ein E-Auto kein "Auto" mehr, nur weil es mit einer anderen Energie-Form in Gang gesetzt wird?

Ich gehe komplett auf die Funktion einer Zigarette. Hier ist faktenbasierter Aufstand angesagt.

Wer in der Zukunft lesen will, muss in der Vergangenheit blättern
André Malraux

Im Zeiten universeller Täuschung wird das Aussprechen der Wahrheit zu einem revolutionären Akt
George Orwell

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#192

12.12.2014 11:43 (zuletzt bearbeitet: 12.12.2014 11:45)

Sarabrunas
#192 RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern

Darf man mal dezent fragen was das mit bunten "Kinder anlockendem" Design zu tun hat?

Meine kognitiven Fähigkeiten schaffen es leider nicht eine stimmige Verbindung zu knüpfen.

:-/

>> Zu viele, die mich an Lexiken erinnern.<<

Initiative S.d.W. (Suppe der Weisheit)

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#193

12.12.2014 11:52

Qualmwichtel
#193 RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern

Zitat von Sarabrunas im Beitrag #192
Darf man mal dezent fragen was das mit bunten "Kinder anlockendem" Design zu tun hat?
Meine kognitiven Fähigkeiten schaffen es leider nicht eine stimmige Verbindung zu knüpfen.
:-/

Es hat tatsächlich noch damit zu tun...denn:
Die warnen vor den "bunten Designs" die Kinder anlocken und dann abhängig machen.
Nikotin per se macht aber praktisch nicht abhängig und würde nicht mal schaden wie Pöla weiterhin suggeriert (deswegen lenkt sie auch ab mit dem Werbezeugs, was angeblich Kinder anlocken soll mit dem ganzen Schnickschnack).
KINDERN kann man pauschal E-Zigaretten verbieten, wenn man die Definition von "Rauchen" und "Zigaretten" in die ursprüngliche Definition ändert.
Der ganze Schmonses hier hängt alles damit zusammen.
Aber mir ist klar, dass man die Zusammenhänge schwerlich erkennt, wenn man die Vergangenheit und deren Vorwissen nicht kennt.
Deswegen schreibsel ich das hier rein.

Wer in der Zukunft lesen will, muss in der Vergangenheit blättern
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#194

12.12.2014 12:01 (zuletzt bearbeitet: 12.12.2014 12:03)

Sarabrunas
#194 RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern

Eigentlich hätte diese "Grundsatzdiskussion" ihren eigenen Thread verdient.

Tut mir leid, dass mein Sarkasmus nicht angekommen ist :-(

Bestimmte Dinge werden auf diese Art und Weise eher totgelabert. Bis die Meisten gar nicht mehr in den Thread sehen und sich nur noch Dieselben "unterhalten".

Wäre ja nicht das erste Mal.

Gruß

>> Zu viele, die mich an Lexiken erinnern.<<

Initiative S.d.W. (Suppe der Weisheit)

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#195

12.12.2014 12:09

heimchen
#195 RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern

heimchen

BTT:

Buntes Design macht Kinder zu Dampfern
Ego-Shooter Games machen Kinder zu Amokläufer
Wodka mit Himbeegeschmack machen Kinder zu Alkoholiker
Pornovideos machen Kinder zu Vergewaltigern und/oder zu Pädophilen
etc.etc.

Ja schon krass.... die Gefährlichkeit dieser vier Produkte konnte bisher nicht 100% Sicherheit belegt werden... es waren alles nur Einzelfälle mit entsprechend konstruierten Rückschlüssen

Drei von diesen vier Produkten wurden ins Jugendschutzgesetz aufgenommen (ich hoffe ich irre mich jetzt nicht) ohne auch nur mit der Wimper zu zucken oder jahrelang Hetz- und Horrornews durch Medien am laufenden Band raus zu hauen, es wurde einfach beschlossen, hinter verschlossenen Türen und tags darauf verkündet.... keiner motzte und das Gesetz steht und keiner spricht darüber, ist das Natürlichste auf der Welt. Bei Zuwiderhandlung droht dem Verkäufer Strafe bzw. die Kündigung.
Jugendliche machen Testkäufe etc.etc.

Um wieder OnTopic zu kommen: Anstatt jetzt herum zu diskutieren, könnte man doch einfach die entsprechenden Gesetzesmacher fragen, was verdammt nochmal sie daran hindert, die Dampfe unter das Jugenschutzgesetz zu stellen, genau so wie die Alcopops, Shooter-Games, Videos und was weiss ich alles noch....

Das Argument, dass WIR erwachsenen Dampfer daran schuld wären, zieht schon mal gar nicht. Es ist ja nicht unser "Bier", wir sind erwachsen und auch wenn Reviews auf YT gemacht werden, die evtl. Kids schauen könnten, ist das nicht unsere Schuld, wenn die Kids das nachmachen. Es obliegt einzig und alleine dem Gesetzgeber.

______________________________________________________________________________
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✦ Medien NEWS (Schweiz, Deutschland, EU, USA u.a. L�nder)
✦ Zoll, Rechtslagen und Gesetze, Versand
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#196

12.12.2014 12:10 (zuletzt bearbeitet: 12.12.2014 12:11)

Qualmwichtel
#196 RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern

@Sarabrunas

jaja.....dich hab ich nicht vergessen:
Es macht Spass in einem Forum, die gleichen Meinungen mit anderen zu teilen und Andersdenkende niederzumachen, gelle?
So blieb es beim "Mainstream" und alle tappen im Dunkeln.

Schau mal, was hier im DAmpfertreff oben drüber steht:
Das hier ist ein Fachforum:
"Das Wissen, was er wirklich mag, macht einen Verbraucher zum Geniesser"

Wusstest du, was du wirklich magst beim "Rauchen"? Die Tabakindustrie wusste es und die Wissenschaft.
Ich fülle diese Wissenslücken von uns, welche man bei uns hinterlassen hat.
Man muss eben ein bissi lesen (oder man bleibt halt beim WHO-Wissen und lässt sich die E-Kippe wegnehmen)

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#197

12.12.2014 12:13

Sarabrunas
#197 RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern

*facepalm*

@heimchen in Deutschland hat der Herr Pfeiffer (Kriminologe) damals über Studien die Bedenklichkeit "bewiesen". Dass das aus den Haaren herbeigezogen war sei mal dahin gestellt.

>> Zu viele, die mich an Lexiken erinnern.<<

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#198

12.12.2014 12:15 (zuletzt bearbeitet: 12.12.2014 12:16)

Qualmwichtel
#198 RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern

Zitat von heimchen im Beitrag #195

Um wieder OnTopic zu kommen: Anstatt jetzt herum zu diskutieren, könnte man doch einfach die entsprechenden Gesetzesmacher fragen, was verdammt nochmal sie daran hindert, die Dampfe unter das Jugenschutzgesetz zu stellen, genau so wie die Alcopops, Shooter-Games, Videos und was weiss ich alles noch....

Ich sagte bereits, was wir tun können:
Die sollen die Definition in die ursprüngliche Fassung abändern!
Dann können sie die gesamte KonsumFORM "Wolken machen) unter das Jugendschutzgesetz stellen.
Wolken inhalieren ist dann IMMER ein Risikoverhalten, egal aus was diese WOlke besteht:
Steht mündigen Bürger zu, wenn sie wollen.
Ich will!

Zitat von heimchen im Beitrag #195

Das Argument, dass WIR erwachsenen Dampfer daran schuld wären, zieht schon mal gar nicht. Es ist ja nicht unser "Bier", wir sind erwachsen und auch wenn Reviews auf YT gemacht werden, die evtl. Kids schauen könnten, ist das nicht unsere Schuld, wenn die Kids das nachmachen. Es obliegt einzig und alleine dem Gesetzgeber.

So siehts aus. Kids können auch Videos guggen, wo sich jemand einen Joint dreht.
Das ist sogar für mündige Bürger verboten (noch)......Nikotinwolken machen ist es nicht und es geht die einen DRECK an, mit was ich die machen will aus freiem Willen:
Rauch oder Dampf.

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#199

12.12.2014 12:18

F�rdedampfer
#199 RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern

F�rdedampfer

Eben. Und das das Jugendschutzgesetz für die elektrischen Dampfgeräte kommt, steht ja nun wirklich fest. Allerdings finde ich das zumindest noch logisch und nachvollziehbar. Da ist Nikotin Nikotin. Egal, aus welcher Quelle es kommt und Nikotin ist nunmal frei ab 18.

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#200

12.12.2014 12:19

Sarabrunas
#200 RE: 08.12.2014 - FOCUS.de - Buntes Design macht Kinder zu Dampfern