So bis morgen dann. Gute Nacht

Zitat von spiegel im Beitrag #270

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Was soll der Unfug?
Braucht ihr einen Regulator, der euch die Dampfen so zusammenschrumpft, dass sie zur Standardausrüstung in KiTas wird?
Wollen wir wirklich eine Nullbelastung?
Das wird nicht funktionieren.
Außer, ihr tretet die Dampfe (zur Erinnerung: den Ersatz für die Kippe) in den Ascher.

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Zitat von Der Nebelwerfer im Beitrag #277

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Was ist daran Unfug, gutes besser zu machen?

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Etwer Eu Konform ?? :) Et kommt halt momentan irgenwie nix neues leider aber was soll auch kommen ??

Weil hier gefragt wurde was für die Abschätzung der Toxizität von Liquids aussagekräftiger wäre als die Versuche mit kultivierten Zellen. Wenn man das wirklich wissen will und dafür nicht Österreicher (oder sonstige Ausländer) opfern möchte, kommt man um Tierversuche (typischerweise Ratten) nicht herum. Das mag unsympathisch klingen, ist aber nicht zu ändern. So wird die Tox von Arzneistoffen und Kosmetikartikeln untersucht, bevor die Produkte auf den Markt kommen. Wenn jemand einen besseren Vorschlag hat wie Toxikologen ihre Arbeit machen könnten, lasse ich mir das gerne erklären.

Also ich stimme anstatt Ratten zu nehmen für manche Leute aus der EU oder vom ZDF :))))))

Ja den Gabriel zuerst.

Zitat von Dirk555 im Beitrag #282

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Ja den Gabriel zuerst.

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Zitat von spiegel im Beitrag #278

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Hat ja niemand was dagegen, das Dampfen zu optimieren.
Das machen wir schon seit Jahren und zwar ständig.

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Zwickl wie kannst du sowas nur behaupten

Zitat

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Na ich dachte erst mal schaun wer in welchem ohm bereich dampft. und aus diesem Ergebnis eine umfrage mit wie viel W, V.
daraus dann die Gewohnheiten. Würde 3 ergebnisse von mittel werten geben. schlag mal was besseres vor. denke keiner hat zeit 100 schrift Stücke auszuwerten.

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Die Software gibt nicht viele Möglichkeiten her, siehe: Wieviel Power dampft ihr?
Da könnte man aber so vorgehen, das 1 mal der Wattbereich und einmal abgefragt wird Subohm, normal, "Hochohm" - wobei man zur Sicherheit beischreiben muß welcher Ohm bereich von x-xOhm geht.

Zitat

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Meines erachtens ist diese ganze "forscherei" nur dazu da das ganze mit immer wechselnden angeblich hochproblematischen stoffen zu diskreditieren.
Erst wars das nik, dann PG, zwischendrin dann mal die apothele, die kinder und der passivdampf und jetzt gehts eben weiter mit dem "falsch" dosierten VG.
Und wenn die "forscher" damit fertig sind gehts mit den aromen weiter...

Parallel dazu wird in letzter zeit auch begonnen die hardware zu bemängeln...sicherheitshalber oder notgedrungen, weil bei all der forscherei eben rauskam,
daß die gegner damit so nicht weiterkommen. Einfach zu durchschauen eigentlich und eine billige tour...

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Ich habe als Individium immer mehrere Möglichkeiten, ich nehm mal 2. Entweder kann ich wie du davon ausgehen, das alles nur negativ genutzt werden wird und dazu dienen wird, uns "fertig" zu machen. Ok, das passiert sowieso, du siehst selber was in der Vergangenheit wie genutzt wurde.

Ich kann aber auch davon ausgehen, das eine Forschung mir teilweise nützlich sein kann, wenn in ihr Faktoren vorhanden sind die ich nutzbringend zu meinen Gunsten verwenden kann. So z.b. wenn ich weiß, es gibt kritische Temperaturbereiche - wenn ich sie kenne, kann ich das Wissen zu meinen Gunsten nutzen. Oder Wattbereiche. Wenn ich weiß, in bestimmten Bereichen bilden sich übermäßig viele Schadstoffe, kann ich diese Bereiche meiden. Oder eben von mir aus Stoffgemische. Wenn ich weiß, bestimmte sind schädlicher wie andere und ich habe Auswahl - und die haben wir - kann ich das zu meinen Gunsten nutzen. Bei Aromen ebenso.

Wenn ich nicht weiß - kann ich auch nichts positiv beeinflussen, zu meinen Gunsten und auch nicht argumentieren. Das gefährlichste Wissen - ist das Halbwissen.

Wissen - kann ich so oder so nutzen. Ich denke auch Dr. Farsalinos wird noch einiges zu tage bringen, ebenso andere und ich denke es wird auch Auftragsstudien im Namen von z.b. Dkfz usw. geben. Das wird keiner von uns verhindern können.

Von Seiten der Politik sollte die E-Zigarette als Chance zur Harm Reduction gesehen werden - aber ich glaub das werde ich nicht mehr erleben und der Markt sollte sich frei entwickeln. Das würde die besten Ergebnisse bringen, denke ich.

Meiner Meinung nach wird das Ergebnis auch ein wenig überbewertet. Das sind ja nur kurzfristige Auswirkungen...
dir wirklich schlimmen Schäden durchs Rauchen sind ja eher langfristig. Bedingt durch die im Zigarettenrauch vorhandenen Partikel, Teer etc...

@hansklein
ok dann stell doch mal ne Umfrage zusammen
grüße Dirk

Zitat von hansklein im Beitrag #246

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Zitat

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Hehe,wollte ich Prof. Mayer auch vorschlagen.
er Dampft nach Vorgabe und bekommt alle 24 Stunden ne Lungen Biopsie.

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Naja, den Prof. Mayer wollt ich dann doch nicht opfern, da fielen mir bessere Studienteilnehmer ein Ich dachte dabei eher an Tierstudien (arme Tiere) oder ähnlichem. Was weiß ich, was da am aussagekräftigsten wäre.

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Die Frau, die eine leichte Reizung verspürte, als sie mal zog? Das dauert dann aber langer...

Grundsätzlich bin ich ja gegen Tierversuche, meine Bratzen bekommen auch nichts ungetestes, also nicht von Stiftung 'diese Waren solltet ihr klaufen', sondern von mir selber. Wenn schon Tierversuche: ich könnte da problemlos den NAchbarsköter entführen. Das fiele auch nicht auf, ausser irgendwem fehle das nächtliche Gekläffe.

Aber grundsätzlich richtig. Unseren ge/be-liebten Prof opfern, für eine Sache, die, naja, ich bin ja auch forschungsresistent, mir im jetzigen Stadion noch etwas unklar erscheint? Never, der Mann ist viel zu wichtig.

Zitat von W. t N im Beitrag #156

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Zitat von petit.manni im Beitrag #153

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Ok , Hansklein
das Geld spielt auch meist überall immer eine Rolle mit .
Aber geht es jetzt darum noch?...welche die Beweggründe für dies und für das sind oder waren.

Jetzt ist es wie es ist.

Lasst uns Klarheit schaffen . Das geht am Ende jetzt nur noch mit der Gegenseite.

Nur wenn ein gesetzlicher Rahmen/Legitimation da ist , " so wie er jetzt kommt " können doch Langzeitstudien zur Dampfe überhaupt folgen.
Und diese sind doch am Ende die wirkliche Chance für die Dampfe.

Das diese jetzt gemacht werden können , das ist doch der wirklich errungene Erfolg , den Millionen Dampfer durch einen " wie Frau Pötschge Langer sagte ....gigantischen Selbstversuch "erwirkt haben.
Und dann zeigt sich doch die Wahrheit von selbst . " so oder so "

Und da ist mir jetzt auch egal, welche Seite das Thema " über welchen Weg auch immer " treibt.

Ob es Frau Pötschke L. mit Ihren Warnungen ist , oder sonst irgendwer...aus welchen Beweggründen heraus auch immer.
Hauptsache die Dampfe " mag sie noch so klein werden " bleibt legal auf dem Markt erhältlichund es folgen neueste aussagekräftige Studien dazu.
Dann hat Sie alle Chancen , der Zigarette den Rang abzulaufen.

Ps : Ich kämpfe nicht für die Gegenseite, aber ich verteufele Sie auch nicht.

Die Gesundheitlichen offenen Fragen sowie Antworten dazu sind mir momentan selbst noch zu unsicher, als das ich über die Einwände/Argumente der Gegenseite einfach hinwegsehen könnte.

Für mich hat die Dampfe mit Ihren wenigen Stoffen Ihre eigene Wirkung auf den Organismus, die so mit der Zigarette nicht entsteht.
Es ist für mich völlig legitim , das dies von Frau Pötschke L. und anderen auch erstmal alles kritisch gesehen wird.....würde ich auch, wenn ich in einem Krebszentrum arbeiten würde.

Habe keine Probleme mit der Gegenseite.

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Nun muss ich auch was los werden. Ich lese Deine Posts und muss oft innerlich mit dem Kopf schütteln. Die Frage die ich mir oft stelle... dampft der Typ überhaupt, und wenn, warum dampft er denn überhaupt?

Klar interessiert es mich auch wie schädlich, bzw. unschädlich dampfen überhaupt ist. Und um wie viel ist dampfen gesünder gegenüber der Zigarette. Aber ich dampfe und warte ab was da in der Richtung kommen wird. Vielleicht liege ich schon längst in der Kiste bis klar erwiesen ist wie sich dampfen auf den menschlichen Organismus auswirkt. Hätte ich Deine Denke würde ich weiter zur Lulle greifen und mich dem neuen Medium Dampfe überhaupt nicht öffnen.

Was mich bei Deinen Posts auch ein wenig nervt das Du Leerzeilen bis zum Abwinken nutzt. Das ist total unnötig und da ich viel vom Handy das Forum nutze auch lästig wegen der Scrollerei. Farbe stört mich persönlich nicht, benutze ich aber eher um einen Edit meines Posts hervor zu heben. Aber ich denke da eher... jedem das Seine. Und deine Post Sriptums sind zu 98% überflüssig, da sie sich direkt auf Deinen vorher gegangenen Satz beziehen. Das tut mir in den Augen weh, da es schlicht falsch ist. Dieser Post ist einer der restlichen 2%.l

Ich habe mal einen Fisch bekommen. Aus der Sicht derer die mir den verliehen haben sicherlich zu Recht. Ich hab es da nicht wirklich verstanden. Ich verstehe hier aber genau so wenig das Du keinen bisher erhalten hast. Aber ich glaube da bin ich wahrscheinlich zu alt für um den Sinn des Fisches zu unterscheiden. Verstehen tue ich ihn hingegen schon.

Ich habe auch schon eine Verwarnung. Mich wundert es das Du keine erhälst. Denn ich finde das Du hier in dem Verlauf der Diskussion deftig austeilst.

Du hast Deine Meinung und vertrittst sie auch. Du lässt Kritik ab, aber für mich stellt es sich so dar, dass Du hingegen keine Kritik verträgst. Auch ist Deine etwas unorthodoxe Schreibweise schon öfters bemängelt worden. Ich bin nicht der erste der dazu was geschrieben hat.
Mir kommt es so vor wie bei einem Kleinkind das seinen Kopf durchsetzen will. Ich will das so, ich mache das so, egal wie andere das finden.
Wenn man einen Raucher/Dampfer bittet nicht zu rauchen/dampfen weil ein Säugling anwesend ist und er trotzdem raucht/dampft, dann ist solch ein Verhalten rücksichtslos.

Wie gesagt... musste ich nun auch mal los werden, weil Deine Posts für mich persönlich sehr unverständlich sind, zumal ich davon ausgehe das Du dampfst und kein bezahlter Poster aus der Zigarettenindustrie bist.

Zitat von petit.manni im Beitrag #155

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Würde ich für mich alle mahnenden Meinungen der Gegenseite zweifelsfrei mit dem Gegenteil

belegen können, würde ich auch so argumentieren wie Kaimichael in seinem Post.



Ps : Dafür sind dann eher er und die Zwinkls des Forums hier zuständig.

Ich bleibe da halt lieber bei meiner Einstellung dazu.

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Edit: Hier ist Dein Post Scriptum falsch und überflüssig

Edit 2: Und schon wieder wurde Deinerseits ausgeteilt.

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Zitat von ToLu im Beitrag #290

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.... Beiträge von diesem Manni ..... Meine Schlussfolgerung wäre kick und ban.

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Ist denn jemand bereit mit mir zu telefonieren, um zu einem Ergebnis für die Umfrage zu kommen.
man könnte dann auch mal bespreche, wie man einfach eine vergleichs testreihe vorschlagen kann.
sollte diese dann auffällig sein ist der fallbja klar.

Lassen wir sie doch erstmal auf diese Frage antworten, bzw. lassen wir doch @Stef_H überhaupt erstmal zu Wort kommen.

Zitat von GrEy im Beitrag #226

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Erst mal ist der Ansatz wichtig:
1.-Gibt es bereits ein Bestimmtes Gerät, das getestet werden soll? Dann könnte man evaluieren, mit welchen Parametern wie z.B.: Zugdauer, Zugpause, Dauer einer Dampfperiode sowie mögliche Liquid-Basen, das Gerät betrieben werden kann.

2.-oder sollen Bestimmte Messungen durchgeführt werden, d.h. nur Glycerin , alle Basis-Kombinationen mit dem selben Verdampfer etc.. Dafür müsste erstmal ein Gerät gefunden werden und anschließend folgt wieder 1.

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... Da kommt gar nix, fürchte ich. Nicht böse gemeint.

lassen wir uns überraschen!

Guten Morgen!
Da hier schon einiges in Bezug auf unsere Studie geschrieben wurde, muss ich mir das erst einmal alles durchlesen, bevor ich mich dazu äußern kann. Ein bisschen wird es also noch dauern.. ;)

Das ist mit ein wenig gutem Willen in 30 Minuten erledigt ,-)

Guten morgen Frau Scheffler

Wir hatten telefoniert.

Ich arbeite dran. ;)

So. Guten Morgen zusammen. Nun bin ich einigermaßen durch und weiß nicht so recht, wo ich anfangen soll.
Vielleicht erst einmal mit den fundamentalen Dingen:

Diese Studie ist NICHT im Auftrag eines Tabakkonzerns, E-Liquid-Herstellers oder sonstigem entstanden, sondern aus reiner Eigeninitiative. Natürlich möchten wir mit der Testung von E-Liquids Geld verdienen, wir sind ein Auftragslabor. Aber auch das sollte m.E. im Interesse der Dampfer sein, um die Qualitätsstandards zu verbessern. Und wo wir gerade bei der Thematik sind, frage ich mich, warum uns vorgeworfen wird, dass wir bestimmt Lobby-Arbeit verrichten, und man Dartsch Scientific aber glauben kann? Der macht ja auch Auftragsforschung?! Mit der Website E-Garage haben wir nichts zu tun, außer dass sie auf uns zugekommen sind und uns um ein Interview geben haben. Mit der Studie auf Liquid News haben wir im Übrigen auch nichts zu tun, wir haben bisher noch keine Aufträge von E-Liquid-Herstellern bearbeitet. Wir haben in der Vergangenheit aber auch für Tabakkonzerne gearbeitet, und haben daher unser Know-How, wie man solche Direktexpositionen durchführt (darauf gehe ich gleich noch etwas ein)

Zu den hier angesprochenen Tierversuchen:
Die Versuche an Ratten oder anderen Nagern sind nicht repräsentativer als die Versuche an menschlichen Lungenzellen, da zwischen einer Nagerlunge und einer menschlichen Lunge erhebliche Unterschiede bestehen (z.B. in Bezug auf die verschiedenen anwesenden Zelltypen)

In Bezug auf andere Studien von anderen Gruppen: Alle bisherigen Studien wurden entweder mit Zellen durchgeführt, die nicht direkt mit dem Dampf in Berührung kommen (Haut, Herz) oder mit Krebszellen aus der Lunge. Wir arbeiten mit gesunden Lungenzellen, die frisch isoliert werden.
Außerdem arbeiten wir mit der Methode der Direktexposition. Das bedeutet, dass unsere Zellen direkt bedampft werden und dass die Oberfläche der Zellen nicht mit einer Flüssigkeitsschicht bedeckt sind. Dies war in allen bisherigen Studien der Fall, und spiegelt die tatsächliche Situation in der Lunge nicht wieder. Abgesehen davon werden, wenn Extrakte von E-Liquid-Dampf hergestellt werden, wasserunlösliche und kurzlebige Substanzen im Dampf nicht erfasst.
Dementsprechend ist es auch nicht verwunderlich, dass unsere Ergebnisse nicht 1:1 mit anderen Studien übereinstimmen.

Bezüglich des Verhältnisses der Toxizität von E-Zigarette und Zigarette: Es ist wichtig zu beachten, dass wir hier nur eine Studie über die akute Toxizität nach einmaliger Behandlung gemacht haben. Das bedeutet, dass wir nur sagen können, in welcher Art und Weise die Zellen bei einer akuten Schädigung reagieren. Natürlich ist die Zugzahl sehr hoch, und kein Dampfer nimmt 200 Züge am Stück. Dies war ein Test, um zu sehen, was in den Zellen passiert, wenn sie extremen Bedingungen ausgesetzt werden. Eine ganz andere Frage stellt sich, was passiert, wenn die Zellen wiederholt mit geringen Mengen Liquid bedampft werden. Hier werden wir dann auch auf Veränderungen in den Zellpopulationen schauen, d.h. wir werden sehen, ob ein bestimmter Zelltyp z.B. verschwindet, geschädigt wird o.ä., wie es beim Rauchen der Fall ist. Beim Rauchen z.B. verschwinden irgendwann die Flimmerhärchen, so dass kein Abtransport von Schadstoffen mehr stattfinden kann. Das konnten wir auch in der Zellkultur bereits sehen. Wir wollen sehen, ob das auch beim Dampfen passiert. Das kann uns dann schon mehr darüber sagen, wie Langzeitfolgen aussehen können.

Wir sind uns der Problematik der Überhitzung bewusst und haben deshalb alle 50 Züge den Verdampfer gewechselt. Auch haben wir nach 50 Zügen mal an der E-Zigarette gezogen und keinen unangenehmen Geschmack feststellen können. Trotzdem werden wir demnächst eine Studie starten, in der wir die Zugintervalle ändern (1 und 2 Züge pro Minute) und werden auch Glycerin in unterschiedlichen Verdünnungen testen. Und natürlich möchten wir unsere Untersuchungen so realitätsnah wie möglich durchführen, was angesichts der vielen verschiedenen Modelle, des unterschiedlichen Zugverhaltens etc. aber schwierig ist. Es gibt ja Studien über das Dampferverhalten, aber auch diese unterscheiden sich deutlich voneinander. Deshalb die Frage nach der Umfrage.

Die Zugzahlen in der Studie haben wir so gewählt (200 Züge E-Zigarette, 60 Züge Zigarette), dass wir in einem Bereich liegen, in dem wir die Effekte noch gut messen können. Passiert zu wenig, ist es schwierig zu messen, passiert zu viel, ebenso.

Natürlich sind wir uns bewusst, dass das Zugverhalten nicht dem eines Dampfers entspricht, aber, wie hier auch schon einmal gesagt, ging es darum vergleichbare Parameter für E-Zigarette und Zigarette zu haben. Für das Abrauchen einer Zigarette gibt es eine ISO-Norm, für die E-Zigarette noch nicht. Daher haben wir uns erst einmal an dieser Norm orientiert. Um vergleichbare Ergebnisse zu bekommen, braucht man die gleichen Randbedingungen. Sonst vergleicht man Äpfel und Birnen.

Und irgendwo muss man erst einmal anfangen, oder? Wir sagen ja nicht, dass die Bedingungen nicht noch verbessert werden könnten. Aber wir denken auch, dass wir an der Realität dichter dran sind, als wenn Extrakte hergestellt werden, die dann getestet werden. Ihr kippt euch ja auch keine Extrakte in die Lunge..

Eine Frage hab ich noch zu Prof. Mayer. Wer ist das? Ich finde seinen Beitrag in dem anderen Forum ziemlich unprofessionell. Es geht in unserer Studie nicht um die Signifikanz. Es ist deutlich zu sehen, dass die Vitalität der Zellen (Überlebensrate) nach der E-Liquid-Exposition deutlich abfällt. Und da braucht es auch keine statistischen Untersuchungen um das zu sehen. Die Vitalität liegt unterhalb von 70 %, was nach ISO-Norm 10993 als zytotoxisch definiert wird (im Übrigen auch bei Farsalinos nachzulesen). Die statistischen Untersuchungen runden die Sache nur ab.

Ach so, unsere Studie ist nicht die, auf die sich die Bundesregierung bezieht.

So, nun bin ich für Diskussionen bereit.