@heimchen:
Die Versuche mit der Temperaturkontrolle wollen wir einfach aus dem Grund durchführen, um zeigen zu können, dass unsere Ergebnisse nicht darauf beruhen, dass der Verdampfer überhitzt und damit Substanzen freigesetzt wurden, die unter normalen Bedingungen nicht zu erwarten sind.

Der Thread ist ja nun schon ein paar Tage älter, aber aus aktuellem Anlass kommt mir dazu noch ein Gedanke:

Bei den fraglichen Untersuchungen geht es um die Toxizität in Bezug auf die Lungenzellen, die unmittelbar dem Dampf (bzw. Rauch) ausgesetzt werden. Und um den direkten Vergleich mit der Tabak-Zigarette unter diesem Aspekt, was in erster Linie mal sehr löblich ist.

Allerdings wird hier natürlich nur ein Aspekt betrachtet. Ein Rückschluss auf die Risiken beim Dampfen/Rauchen insgesamt lässt sich daraus natürlich nicht ziehen. Mit anderen Worten: selbst wenn die Ergebnisse der Untersuchung "zu Gunsten" der Tabakzigarette ausgefallen wären, könnte man daraus nicht den Schluss ziehen, dass das Dampfen insgesamt schädlicher als das Rauchen wäre.

So findet ein Großteil der gesundheitlichen Beeinträchtigung des Rauchens außerhalb der Lunge statt: z.B. als Herz/Kreislauf-Erkrankungen. Die untersuchte Toxizität dürft hierbei überhaupt keine Rolle spielen. Hier geht das Gefährdungspotential durch's Dampfen allerdings gegen Null, behaupte ich mal. Selbst Nikotin, obwohl ihm eine Blutdruck steigernde Wirkung beigemessen wird, spielt bei den Raucher-typischen, nachhaltigen Herz/Kreislauf-Erkrankungen keine wesentliche Rolle.

Ob die untersuchte Toxizität für das zweite, ebenso bedeutsame Risiko, nämlich Krebs, eine wesentliche Rolle spielt, vermag ich als Laie nicht zu beurteilen. Würde aber mal vermuten, dass der Zusammenhang eher gering ist.

Zusammenfassend ist für mich völlig unklar, welchen Stellenwert die untersuchte Toxizität für die gesundheitlichen Risiken - sei es beim Rauchen oder beim Dampfen - überhaupt hat. Gibt es da irgendwelche Aussagen zu?

ich habe mir das Video angeschaut "zu besuch bei....."

die sagten, dass die tests mit 50 bis 200 bedampfungen durchgeführt wurden. jetzt hatte ich ja gehofft, dass die frage aufkommt, in welchem zeitraum diese 200 bedampfungen durchgeführt wurden.

wenn ich richtig folgere, dann innerhalb kurzer zeit. und damit finde ich dieses ergebnis recht unbefriedigend.

ich habe hier mal bei einer Umfrage mitgemacht, wieviel züge pro tag und intervall ich zu mir nehme. weiss jetzt aber nicht, ob es mit dieser studie was zu tun hatte. das ergebniss würde dann doch erheblich abweichen, wenn ich diese menge an bedampfungen auf 16 stunden verteile.

Vielleicht kann mich ja mal jemand aufklären und mir sagen, in welchem zeitfenster eben diese 200 bedampfungen von statten gingen

Das sind noch die Aussagen zum ersten test schau mal bei DTalk da erklärt sie alles.
die neuen tests mit tc und verschiedenen zuginterwallen sind noch nicht ausgewetet.
nach der Veröffentlichung gibt es noch ein Interview mit e rauchen dingens oder dtalk.
hoffe es wird bei dtalk gemacht, so geschreibsel mag ich nicht.

Obi war im Labor .... Stefanie auch anwesend

https://www.youtube.com/watch?v=vBLojFMhNtE&feature=youtu.be

Zitat von Hansel im Beitrag #617

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[Quote]
Und was ist mit der anderen Studie, die da in etwa lautet: "jeder Raucher inhaliert viel mehr (far exceed) diacetyl als jeder Fabrikarbeiter. Wo sind die Popcornlungen-Raucher? (smoking has not been shown to be a risk factor for bronchiolitis obliterans) -das macht doch alles keinen Sinn. (inconsistent with claims..)"
Wenn man dann anschaut um wie viele Größenordnungen weniger Dia in Liquids gefunden wurde im Vergleich zu Zigaretten, dann würde ich mir deswegen nicht ins Hemd machen :-)

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Zitat von Che Guevaper im Beitrag #630

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Vielleicht kann mich ja mal jemand aufklären und mir sagen, in welchem zeitfenster eben diese 200 bedampfungen von statten gingen

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Ich will ja niemandem zu nahe treten, insbesonder auch nicht den Testenden, aber ich habe den Eindruck, dass die Aussagekraft dieser Tests gegen Null geht.

Zitat von Andi aus Bremen im Beitrag #636

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Ich will ja niemandem zu nahe treten, insbesonder auch nicht den Testenden, aber ich habe den Eindruck, dass die Aussagekraft dieser Tests gegen Null geht.

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Auf Rursus blog steht zu der Studie:
Scheffler S, Dieken H, Krischenowski O, et al. (2015) – Evaluation of E-Cigarette Liquid Vapor and Mainstream Cigarette Smoke after Direct Exposure of Primary Human Bronchial Epithelial Cells. Int. J. Environ. Res. Public Health (2015)
->
Information: Authors apparently ignored ISO 10993-5. They exposed NHBE cells with 200 puffs of e-cig aersol to generate a response. This means: They exposed the cells to as much aersol as needed to have toxicity. With this methodology, any chemical would be toxic. (HT Konstantinos Farsalinos!)

D.h. in deren Test hätte so gut wie jede Substanz Toxizität gezeigt.

Hier möglicherweise Konkurrenz, Versuch mit 3D angeordneten Zellen:
Development of an in vitro cytotoxicity model for aerosol exposure using 3D reconstructed human airway tissue; application for assessment of e-cigarette Aerosol
http://www.sciencedirect.com/science/art...887233315001228
Fazit: Zig giftig, ELiquid Werte wie Umgebungsluft

Zitat von Hansel im Beitrag #638

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Auf Rursus blog steht zu der Studie:
[...]
Information: Authors apparently ignored ISO 10993-5. They exposed NHBE cells with 200 puffs of e-cig aersol to generate a response. This means: They exposed the cells to as much aersol as needed to have toxicity. With this methodology, any chemical would be toxic. (HT Konstantinos Farsalinos!)
[...]

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http://blog.rursus.de/2015/07/liste-der-...tand-juli-2015/

Bisher hat die Firma Cultex wohl keine neueren Untersuchungen (Stichwort TC) publiziert oder?

Hat das nicht das Institut dartsch scientific letztes Jahr schon gemacht? Dort wurden Lungenzellen Dampf und Tabakrauch ausgesetzt. Mit sehr positivem Ergebnis für den Dampf.

Hat nicht schon mal wer darauf hingewiesen, dass Versuche mit Lungenzellen in Petrischalen nicht unbedingt Rückschlüsse darauf zulassen, wie die getestete Substanz tatsächlich in einer "living, breathing lung" wirken?
Ich glaube, es war Professor @Kuscheldampfer

Na du bist ja neunmalklug. Es ist schon klar, das da wohl ein Unterschied ist, aber gravierend wird der nicht sein. Und warum sollte man keine Rückschlüsse ziehen können?

Zitat von ky4e! im Beitrag #11

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Na hoffentlich knallen die den Leuten der Tabakindustrie oder sonstigem die mit Schmiergeld vor der Tür stehen diese vor der Nase zu...

Sorry aber ich trau dem ganzen Braten nicht... klar im Vergleich zu dem andren Gehetze ist das ja schon fast Balsam auf die (in meinem Fall recht neue) Dampferseele... und das mit den Jugendlichen leuchtet mir ja auch ein aber denen darfst ja heutzutage nicht mal ne Wasserspritzpistole geben sonst werden sie ja später zu Schusswaffenverbrechern ^^

Bin mal gespannt was da rauskommt... toitoitoi und danke für die Info!

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Zitat von Slayter im Beitrag #644

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Na du bist ja neunmalklug. Es ist schon klar, das da wohl ein Unterschied ist, aber gravierend wird der nicht sein. Und warum sollte man keine Rückschlüsse ziehen können?

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Wir wissen nicht, niemand weiss ob es besser wäre möglichst geringe Dampfmengen zu inhalieren oder ob das egal ist weil beides gleiche Auswirkungen hat oder gar keine.
Beim Rauchen haben die meisten wohl versucht die Menge zu reduzieren, aber es ist nicht gelungen, beim Dampfen besteht eher der Wunsch die Dampfmengen zu steigern,
so scheint es bei einigen zu sein.
Alles ist Gift, nur die Dosis macht, dass es kein Gift ist. Der Spruch ist schon alt aber ich nehm ihn ernst weil er sich mit all meiner Lebenserfahrung deckt. Mehr hab ich nicht um für mich entscheiden zu können
ob ich ohne Wissen auf NR sicher gehe oder ohne Wissen an totale Unschädlichkeit glaube. Deutliche Effekte in Petrischalen lassen schon Schlüsse zu, aber extrem geringe Effekte, was können die uns sagen?
Ich vermute dass es jede Menge definierte Tatsachen gibt die man hinterfragen müsste weil sie auch in Petrischalen entstanden sind. Die glauben wir einfach weils jeder behauptet bis jemand der sich auskennt mal näher nachguckt.

Was ist NR sicher? Ab welcher täglichen Dampfmenge beginne ich mich zu schädigen und so den Vorteil, den mir das Dampfen gegenüber dem Rauchen gibt, zu verspielen? Kann man das wirklich aus den Versuchen raus lesen?
Ich kenne kein Genussmittel welches langfristig im Übermaß konsumiert nicht mindestens unangenehme Folgen hat.
Was tun wir wenn die Wissenschaft uns hier nicht weiter helfen kann? Einigen von uns nützt es nichts, wenn wir in 20 Jahren empirische Daten haben, wir sind dann die Daten.

Zitat von Slayter im Beitrag #644

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Na du bist ja neunmalklug. Es ist schon klar, das da wohl ein Unterschied ist, aber gravierend wird der nicht sein. Und warum sollte man keine Rückschlüsse ziehen können?

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Die diversen Untersuchungen mit kultivierten Zellen, die Dampf oder Liquid ausgesetzt wurden, sind aus mehreren Gründen nur sehr eingeschränkt auf die in vivo Situation am Menschen übertragbar:

1. Es gibt zumindest drei Arten von Zelltod (Nekrose, Apoptose, Autophagie) mit unterschiedlichen molekularen Mechanismen. Je nachdem welche Todesart man untersucht, wird man unterschiedliche Ergebnisse erhalten.

2. Für jede der o.g. Arten von Zelltod gibt es wiederum diverse Marker, die man messen kann. Zumeist beruhen die Aussagen aber auf Messung einiger weniger Parameter (weil die Studie sonst in Arbeit ausartet).

3. Lebende Organismen haben sehr effektive Schutzmechanismen gegen toxische Einflüsse von außen, die bei der Isolierung und Kultivierung von Zellen wegfallen.

4. Es ist unklar, unter welchen Bedingungen man Zellen "bedampfen" muss, um die Exposition von z. B. Lungenepithelzellen bei der Inhalation eines Ecig-Aerosols nachzuahmen. Häufig werden die Bedingungen solange verschärft bis man einen Effekt beobachtet (weil sich ein Effekt gut publizieren lässt, dessen Abwesenheit aber deutlich weniger fetzig ist).

5. In den meisten Studien wird auf den Vergleich mit Tabakrauch "vergessen", weil andernfalls der Effekt von Ecig-Aerosolen im Untergrund verschwinden würde.

Wir machen selbst regelmäßig Studien mit kultivierten Zellen. Die sind recht einfach routinemäßig durchführbar und liefern wertvolle Informationen über die Mechanismen zellulärer Prozesse und damit Hinweise für weiterführende Arbeiten. Wir würden uns aber niemals erdreisten aus den Ergebnissen Schlussfolgerungen für die Gesundheit von Oma & Opa zu ziehen.

Danke @kuscheldampfer , dass Du es nie müde wirst die immer gleichen Dinge zu erklären