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Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
#1 Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
Hi!
ich habe gestern meinen neuen Evic VTC mini erhalten, der meinen auseinanderfallenden iStick 50W ersetzen sollte. Da beim iStick der Bildschirm nicht mehr funktionierte und ich Probleme mit Auto-firing und Überhitzen hatte, dachte ich, ich entsorge das Teil am besten bevor es mir um die Ohren fliegt, wie das bekanntlich ja einigen passiert ist.
Nun das Problem: ich habe zum VTC mini zwei Samsung INR 30Q-Akkus bestellt, die aber vom Händler noch nicht versendet wurden und deshalb wohl erst in einigen Tagen kommen. In der Zwischenzeit benutze ich einen uralten Samsung ICR 18650-26H, der damals mit meinem Vamo V5 dazu kam. Der 26H ist allerdings nur bis 5,2A Entladestrom zugelassen, ich benutze im Moment eine 0.6 Ohm parallel coil bei 30 Watt, obwohl ich das jetzt auf 21W heruntergefahren habe. Das zieht laut VTC mini 5,9-6,1A aus dem Akku, also immer noch zu viel.
Jetzt meine Frage: haltet ihr das für gefährlich, ich bin immerhin 0,9 bis 1,0A über dem maximalen Entladestrom des 26H. Ich war recht vorsichtig und habe öfters mal die Temperatur des Akkus getestet, wobei er sich nie sonderlich aufzuwärmen scheint. Ist Temperatur ein guter Indikator dafür, ob man den Akku gefährlich über seine Grenzen hinaus treibt?
Ehrlich gesagt ist es mir egal, wenn ich dem Akku damit auf lange Sicht schade. Der ist eh nur eine Notlösung für die nächsten paar Tage und wird danach wohl nie wieder benutzt. Ich will nur nicht, dass mir das Ding um die Ohren fliegt. Was meint ihr?
#2 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
#3 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
Und was ist mit der Hitze? Würde sich der Akku bevor er explodiert immer zuerst erwärmen, oder kann ein Akku einfach ohne Vorwarnung in die Luft gehen? Wie gesagt, mir ist klar das ich dem Akku damit nix gutes tue, aber solange er mir halt nicht das Haus abfackelt ist mir das bei dem Akku egal. Mein Problem ist nämlich, dass ich sonst nur meinen iStick 50W habe, der wie gesagt den Eindruck macht, als würde er sich auch jederzeit auf die feurige Art und Weise verabschieden. Ansonsten bleibt mir nur die Option, die Ohms nach oben und die Watt nach unten zu schrauben. Leider bekomme ich im Lemo Drop nix gebaut, was unter 20W auch nur annähernd genießbar für mich ist.
#4 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
Also jetzt mal ganz im Ernst, dazu sollte man eigentlich überhaupt nichts mehr schreiben außer "Lass es bleiben".
Wie kann man denn bitte so leichtsinnig sein und einen Akku permanent über der Spezifikation betreiben zu wollen, sorry aber sowas ist / wäre einfach nur leichtsinnig.
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#5 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
#6 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
Zitat von Cawdor im Beitrag #4
Also jetzt mal ganz im Ernst, dazu sollte man eigentlich überhaupt nichts mehr schreiben außer "Lass es bleiben".
Wie kann man denn bitte so leichtsinnig sein und einen Akku permanent über der Spezifikation betreiben zu wollen, sorry aber sowas ist / wäre einfach nur leichtsinnig.
Wenn man beachtet, wie ungenau die Spezifikationen auf einigen Akkus tatsächlich sind ("35A"-Akkus, z.B.), glaube ich, dass viele ihre Akkus regelmäßig über die eigentlichen Spezifikationen hinweg belasten. Daher die Frage, ob die 1A zuviel nun wirklich eine Gefahr darstellen, vor allem, wenn der Akku sich dabei weder erwärmt noch sonst etwas außergewöhnliches macht.
Im Moment bin ich halt in einer etwas blöden Situation... da ich nicht wieder zur Zigarette greifen will, erwäge ich halt alle Optionen. Wenn mir einer einen Tipp geben kann, wie ich auf dem Lemo Drop etwas gewickelt bekomme, was mir nicht unter 20W würgereiz gibt, bin ich demjenigen auch dankbar.
#7 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
Zitat von SiYing im Beitrag #5
Falls du keinen ErsatzVD hast, nimm als Notlösung eine Coil raus.
Dann solltest du ja so ca. bei 1,8 Ohm sein.
Habe ich schon probiert, leider kriege ich davon so wenig Geschmack und Dampf, dass das (aus irgendeinem Grund) bei mir zu Würgereiz führt. Ich könnte vielleicht versuchen, etwas um die 0,9-1Ohm zu bauen, damit müsste ich knapp unter die 5.2A kommen können.
#8 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
Die VTC mini zeigt den Strom am Verdampfer nicht am Akku. An dem erreichst Du bei 30W über 10A. Weiter sind Akkus dieser Klasse idR nicht mit eigensicherer Chemie ausgestattet. Gerade die dauerhafte Überlast kann zur Bildung von Brücken an der Anode führen, ist diese komplett ausgebildet wird der Akku ausgasen, ohne weitere Vorwarnung. Die Hersteller spezifizieren ihre Akkus nicht ohne Grund.
#9 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
Geh einfach in den nächsten Offline Shop und kauf Dir nen vernünftigen Akku.
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#10 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
Der Akku hat eine LiNiMnCoO2 Mischchemie, ist also kein reiner ICR.
Soll heißen, er würde beim hochgehen wenigstens keine Funken sprühen. ^^
Zudem sind die Spezifikationen für Dauerlast angegeben.
Dennoch, eine Empfehlung für die weitere Nutzung werde ich Dir auch ned geben.
Einen Akku oberhalb der Spezifikationen zu betreiben ist immer ein Risiko.
Zudem steigt der Strom, den der Akku abgeben muß, bei nachlassender Spannung ja auch noch an, damit die Wattzahl (errechnet sich aus Strom mal Spannung) weiterhin erreicht wird.
Soll heißen: Je leerer der Akku, desto mehr Strom wird von ihm gefordert.
Es mag den einen oder anderen überraschen, aber man kann unterschiedlicher Meinung sein, ohne den anderen zu beleidigen.
Das geht wirklich!
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#11 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
Zitat von nj4ck im Beitrag #7Zitat von SiYing im Beitrag #5
Falls du keinen ErsatzVD hast, nimm als Notlösung eine Coil raus.
Dann solltest du ja so ca. bei 1,8 Ohm sein.
Habe ich schon probiert, leider kriege ich davon so wenig Geschmack und Dampf, dass das (aus irgendeinem Grund) bei mir zu Würgereiz führt. Ich könnte vielleicht versuchen, etwas um die 0,9-1Ohm zu bauen, damit müsste ich knapp unter die 5.2A kommen können.
Mit der Veränderung des Widerstandes wirst du nichts ändern. Wie schon geschrieben wurde, gibt die VTC der Strom am der Wicklung und nicht am Akku an. Wenn du deinen Akku weniger belasten willst, musst du die Leistung reduzieren. Bei unter 17 Watt solltest du selbst bei einem relativ entladenen Akku nicht an die vom Hersteller angegebenen 5,2 Ampere kommen
(I = P/U)
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#12 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
allein die tatsache das du fragst sollte antwort genug sein. ja die angabe bezieht sich auf dauerlast wohingegen dampfen normalerweise in richtung spitzenlast geht. trotzdem wird dir keiner dazu raten es zu tun, und im endeffekt ist das ding vor deinem gesicht wenns ausgast... wickel neu auf +-1ohm.
#13 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
Zitat von pumpkinhead im Beitrag #10
Der Akku hat eine LiNiMnCoO2 Mischchemie, ist also kein reiner ICR.
Soll heißen, er würde beim hochgehen wenigstens keine Funken sprühen. ^^
Zudem sind die Spezifikationen für Dauerlast angegeben.
Dennoch, eine Empfehlung für die weitere Nutzung werde ich Dir auch ned geben.
Einen Akku oberhalb der Spezifikationen zu betreiben ist immer ein Risiko.
Zudem steigt der Strom, den der Akku abgeben muß, bei nachlassender Spannung ja auch noch an, damit die Wattzahl (errechnet sich aus Strom mal Spannung) weiterhin erreicht wird.
Soll heißen: Je leerer der Akku, desto mehr Strom wird von ihm gefordert.
Danke für die hilfreiche Antwort. Ich denke ich werde mir eine 1-Ohm coil bauen und es damit erstmal belassen. Der nächste Laden, der 18650er hat ist mir zu weit weg und eine Explosion will ich auch nicht riskieren. Kann mir jemand einen Tipp geben, wie mann den Entladestrom am Akku berechnet? Habe bis jetzt nur auf das Display des VTC mini geschaut, das scheint zeigt aber laut GrEy nur die Ampere am Verdampfer an, nicht am Akku.
#14 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
Hab' ich ja geschrieben: I = P/U
z.B. 17 W / 3,3 V = 5,15 A
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#15 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
Zitat von nj4ck im Beitrag #13
Kann mir jemand einen Tipp geben, wie mann den Entladestrom am Akku berechnet? Habe bis jetzt nur auf das Display des VTC mini geschaut, das scheint zeigt aber laut GrEy nur die Ampere am Verdampfer an, nicht am Akku.
Hab' ich ja geschrieben: P / U = I
z.B. 17 W / 3,3 V = 5,15 A
Edit: sorry für Doppelpost
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#16 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
Zitat von rek00ns im Beitrag #15Zitat von nj4ck im Beitrag #13
Kann mir jemand einen Tipp geben, wie mann den Entladestrom am Akku berechnet? Habe bis jetzt nur auf das Display des VTC mini geschaut, das scheint zeigt aber laut GrEy nur die Ampere am Verdampfer an, nicht am Akku.
Hab' ich ja geschrieben: I = P/U
z.B. 17 W / 3,3 V = 5,15 A
Edit: sorry für Doppelpost
Sorry, hab ich übersehen Danke! Im Übrigen scheint der VTC mini die Ampere doch am Akku anzuzeigen. Zumindest geht die Rechnung immer auf.
#17 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
#18 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
Zitat von GrEy im Beitrag #17
Für U setzt du aber die Abschaltspannung der evic ein, oder ersatzweise 3V. Das Ergebnis multiplizierst Du noch mit 1,1 bis 1,2 um die Wandlungsverluste zu berücksichtigen
Achso, stimmt, desto niedriger die Spannung, desto höher die Stromstärke... wenn ich das richtig verstanden habe. Bei 3V, also wenn der Akku fast vollständig entladen ist, wäre das Ergebnis dieser Rechnung dann also ein worst-case Szenario, richtig? Ich frage das, weil ich praktisch nie unter 50% Ladung komme. Wenn ich von der Arbeit nach Hause komme, hängt das Teil sofort am Kabel.
#19 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
Zitat von nj4ck im Beitrag #7Zitat von SiYing im Beitrag #5
Falls du keinen ErsatzVD hast, nimm als Notlösung eine Coil raus.
Dann solltest du ja so ca. bei 1,8 Ohm sein.
Habe ich schon probiert, leider kriege ich davon so wenig Geschmack und Dampf, dass das (aus irgendeinem Grund) bei mir zu Würgereiz führt. Ich könnte vielleicht versuchen, etwas um die 0,9-1Ohm zu bauen, damit müsste ich knapp unter die 5.2A kommen können.
Würgereiz ist immer noch besser, als mit lediglich nur 3-5 Fingern aus ner brennende Bude zu rennen?
Klar, du bist neu hier. Aber mmerhin hast du bereits ein Gerät verheizt - also doch nicht wirklich neu.
Bitte tue dir selber mal einen Gefallen und lese mal erst was über Dampfgrundlagen. Zur Not hilft auch ein Video direkt zum Thema Akkusicherheit.
Egal, was, ich denke mal, die solltest mal versuchen, vernünftig zu wickeln. Dann schmeckt'S sogar auch mit 'nur' 2 Ohm Gesamtwiderstand.
Das einzige wirkliche Problem sehe ich nicht darin, da dir irgendwas einen Würgereiz hervorruft. ISt ja auch dein Problem. Leb damit oder bau dir ne Vernünftige Wicklung ein. Verschliesse vielleicht auch noch das überflüssig gewordene Luftloch und die dazu gehörenden Liquidkanäle usw.
Eine gute Singlecoil schmeckt nicht schlechter oder weniger gut als ne dahingerotzte Dualcoil. Das einzige, was ich vielleicht als negativ erkennen könnte, das dir deine gewohnte Dampfmenge irgendwie abhanden gekommen ist.
Sehr wahrscheinlich wird deinem Akku nichts passieren, ausser das er überdimensional schnell altert. Wann ist ein Akku zu heiss? Wenn er spürbar warm wurde, oder so heiss, das du ihn dir nicht länger als wirklich nur ganz kurz an die Stirn halten könntest. Wenn du anschliessend einen roten Abdruck hättest, kannst du wenigesten sicher sein, das er wirklich zu heiss war.
Zieh dir aus dem Netz die Spezifikationen zu deinem Akku. dazu gehört auch die Angabe der zulässigen Betriebstemperatur, die bitteschön möglichst nicht zu überschreiten ist. Die Abgabeleistung weisst du ja schliesslich auch.
Und zu mehr chemischem Kompost werd ich mich garnicht äussern. Warte ab, bis die bestellten Akku bei dir sind und fummele nicht mit ungeeignetem Kernschrott daran rum. Basta, ganz einfach.
Ich kann zwar auch mit einigen Akkus Nutella zum schmelzen bringen, nur eben mit dem Unterschied, das ich weiss, was ich da mache und wie was auf was reagiert.
#20 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
Zitat von Dampfer-Manfred im Beitrag #19Zitat von nj4ck im Beitrag #7Zitat von SiYing im Beitrag #5
Falls du keinen ErsatzVD hast, nimm als Notlösung eine Coil raus.
Dann solltest du ja so ca. bei 1,8 Ohm sein.
Habe ich schon probiert, leider kriege ich davon so wenig Geschmack und Dampf, dass das (aus irgendeinem Grund) bei mir zu Würgereiz führt. Ich könnte vielleicht versuchen, etwas um die 0,9-1Ohm zu bauen, damit müsste ich knapp unter die 5.2A kommen können.
Würgereiz ist immer noch besser, als mit lediglich nur 3-5 Fingern aus ner brennende Bude zu rennen?
Klar, du bist neu hier. Aber mmerhin hast du bereits ein Gerät verheizt - also doch nicht wirklich neu.
Bitte tue dir selber mal einen Gefallen und lese mal erst was über Dampfgrundlagen. Zur Not hilft auch ein Video direkt zum Thema Akkusicherheit.
Egal, was, ich denke mal, die solltest mal versuchen, vernünftig zu wickeln. Dann schmeckt'S sogar auch mit 'nur' 2 Ohm Gesamtwiderstand.
Das einzige wirkliche Problem sehe ich nicht darin, da dir irgendwas einen Würgereiz hervorruft. ISt ja auch dein Problem. Leb damit oder bau dir ne Vernünftige Wicklung ein. Verschliesse vielleicht auch noch das überflüssig gewordene Luftloch und die dazu gehörenden Liquidkanäle usw.
Eine gute Singlecoil schmeckt nicht schlechter oder weniger gut als ne dahingerotzte Dualcoil. Das einzige, was ich vielleicht als negativ erkennen könnte, das dir deine gewohnte Dampfmenge irgendwie abhanden gekommen ist.
Sehr wahrscheinlich wird deinem Akku nichts passieren, ausser das er überdimensional schnell altert. Wann ist ein Akku zu heiss? Wenn er spürbar warm wurde, oder so heiss, das du ihn dir nicht länger als wirklich nur ganz kurz an die Stirn halten könntest. Wenn du anschliessend einen roten Abdruck hättest, kannst du wenigesten sicher sein, das er wirklich zu heiss war.
Zieh dir aus dem Netz die Spezifikationen zu deinem Akku. dazu gehört auch die Angabe der zulässigen Betriebstemperatur, die bitteschön möglichst nicht zu überschreiten ist. Die Abgabeleistung weisst du ja schliesslich auch.
Und zu mehr chemischem Kompost werd ich mich garnicht äussern. Warte ab, bis die bestellten Akku bei dir sind und fummele nicht mit ungeeignetem Kernschrott daran rum. Basta, ganz einfach.
Ich kann zwar auch mit einigen Akkus Nutella zum schmelzen bringen, nur eben mit dem Unterschied, das ich weiss, was ich da mache und wie was auf was reagiert.
Sorry, aber das finde ich jetzt ehrlich gesagt ein wenig harsch von dir. Erstens habe ich den iStick 50W nicht "verheizt" und nichts, was ich bisher geschrieben habe würde darauf hindeuten, dass dieser durch mein Verschulden den Geist aufgegeben hat. Zweitens habe ich nicht gesagt, dass es unter 20 Watt anders schmeckt - würde ja auch keinen Sinn machen. Natürlich rede ich von der Menge an Dampf. Ich bekomme auch von Marlboro Silver und anderen schwachen Zigaretten Würgereiz, warum dass so ist, kann ich auch nicht erklären. Dass ein Akku zu heiß ist, wenn man sich die Finger dran verbrennt, kann ich mir ebenfalls vorstellen. Und mit "nicht heiß" meinte ich, dass er sich in meiner Hand kalt anfühlt, selbst nach einer Stunde dauerhaften Dampfens. Also immer noch kälter als meine Körpertemperatur. Dass ich die Spezifikationen meines Akkus kenne, sollte klar sein... schließlich habe ich sie oben zumindest Teilweise gelistet.
Ich bin wirklich über jede hilfreiche Antwort dankbar, aber das war jetzt wirklich unnötig herablassend.
#21 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
Und nochmal:
Der Widerstand ist in diesem Falle vollkommen egal !
Wann lernt ihr endlich alle, dass der Wiederstand bei einem geregelten Akkuträger egal ist ?
Ob da jetzt eine Wicklung mit 0,1 oder mit 3 Ohm drauf ist, ist dem Akkuträger und dem Akku vollkommen wurst. Und auch schmecken wird es gleich wenn die Luftzufuhr gleich ist und die Oberfläche gleich groß ist.
Es lässt sich gemütlich auf einer 0,1 Ohm Wicklung bei 5 Watt "Sub Ohm" (wie ich dieses Wort hasse) auf Backe dampfen und es lassen sich genauso gut auf einer 2 Ohm Wicklung auf Lunge ganze Nebelbänke bauen.
nachdem man ihnen den Ausgang zeigte.
#22 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
Zitat von nj4ck im Beitrag #6
...Im Moment bin ich halt in einer etwas blöden Situation... da ich nicht wieder zur Zigarette greifen will, erwäge ich halt alle Optionen. Wenn mir einer einen Tipp geben kann, wie ich auf dem Lemo Drop etwas gewickelt bekomme, was mir nicht unter 20W würgereiz gibt, bin ich demjenigen auch dankbar.
mein Tip: nimm einfach ein dünnere Kanthal Draht zum wickeln, sagen wir 0.2-0.3mm
(wenn du es hast,) wickle ein Single an einen durchmesser von ca. 2.5mm auf
1.5Ohm in der Lemo. Damit wirst du zufrieden, zwar ohne TC was erstmal zweitrangig
ist aber auch sicher sein, das der schwache Akku nicht hops macht.
#23 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
Zitat von DampfZilla im Beitrag #21
Und nochmal:
Der Widerstand ist in diesem Falle vollkommen egal !
Wann lernt ihr endlich alle, dass der Wiederstand bei einem geregelten Akkuträger egal ist ?
Ob da jetzt eine Wicklung mit 0,1 oder mit 3 Ohm drauf ist, ist dem Akkuträger und dem Akku vollkommen wurst. Und auch schmecken wird es gleich wenn die Luftzufuhr gleich ist und die Oberfläche gleich groß ist.
Es lässt sich gemütlich auf einer 0,1 Ohm Wicklung bei 5 Watt "Sub Ohm" (wie ich dieses Wort hasse) auf Backe dampfen und es lassen sich genauso gut auf einer 2 Ohm Wicklung auf Lunge ganze Nebelbänke bauen.
Ja, das ist mir gerade auch aufgefallen, als ich über die oben genannte Formel nachgedacht habe. Ich werde dann einfach immer darauf achten, dass die Spannung nicht zu tief fällt.
(
gelöscht
)
#24 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
Die ICR 26 ist trotz ihres Alters ne super Zelle. Und Kummer gewönht. Jedenfalls bei mir. Ich hab die zB im Istick 100W (2P Konfig) so 50 W auf eine Quadcoil im TFV4 abgeben lassen.
Alerdings altert die bei der Prozedur, dass man dabei zusehen kann. Sind auch mitterweile alle durch HG2 ersetzt oder VTC5
Wenn Du aktuell mit 21 W klarkommst macht das bei einem Wandlerwirkungsgrad von 100% und Zellennominalspannung von 3,6V 5,8A für die Zelle. In der Praxis werden es dann 6.5...7 A sein. Nicht schön, aber 1...2 Tankfüllungen wird sie schon durchhalten..
#25 RE: Wie schädlich/gefährlich ist es, einen Akku über seine Spezifikationen hinaus zu belasten?
Mein PKW hat 155 PS aber ich käme nie auf die Idee ständig mit 250 Sachen durch die Gegend zu fahren.
Ich würde auch kein Frittenfett in den Tank knallen, nur weil gerade kein Superbenzin verfügbar ist.
Dann würde der Wagen eben ein paar Tage stehen müssen.
Oder ich tuckere mit so wenig Leistung, dass der Sprit hält bis es was Neues gibt.
Ampeln und Geschwindigkeitsbegrenzungen wurden übrigens auch erst nötig weil sich Leute häuften, die mit dem Gerät einfach nicht ordentlich - sprich mit eingeschaltetem gesunden Menschenverstand - umgehen konnten.
Du suchst nach Bestätigung für Deine Risikoeinschätzung.
Vielleicht weil Du das Risiko gar nicht kennst, beziehungsweise nicht Einschätzen kannst mit welchen Wahrscheinlichkeiten zu rechnen ist.
Was nutzt es Dir denn, wenn das Risiko ganz gering wäre?
Wenn Du am Ende der einer unter tausend bist, bei dem es schief ging?
Es nutzt genau Null Komma Nix.
Viele Grüße
Dampfpater
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