Was passiert beim Reifen bzw. passiert überhaupt was?

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23.07.2018 22:51 (zuletzt bearbeitet: 23.07.2018 22:51)
avatar  Kanu
#76
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Zitat von Michigan im Beitrag #75
Nur, bei einer Gas Analyse zerbrechen die Aromamoleküle, das ist das Problem dabei.



Glaub ich nicht. Wo hast Du das her?


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23.07.2018 22:52
avatar  CmYk
#77
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Was ich auch nicht verstehe ist, Aromen sind in der Regel doch eh immer in PG gelöst und "Reifen" ewig darin. Dann kommt es in eine PG/VG/Nikotin Suppe und muss da auch wieder reifen? Macht doch keinen Sinn?
Ich bin mir sehr sicher es liegt nur an dem richtigen durchmixen.


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23.07.2018 22:52
#78
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Und, einmal vermischt sind die kleinen Verbindungen nicht zu trennen, da diese Moleküle Bindungen eingehen. Schwierigste Sache so was trennen und analysieren zu wollen.


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23.07.2018 22:53
avatar  Kanu
#79
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Moleküle müssen nicht „getrennt“ werden, um sie zu analysieren.


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23.07.2018 22:56 (zuletzt bearbeitet: 23.07.2018 22:56)
#80
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Zitat von Kanu im Beitrag #76
Zitat von Michigan im Beitrag #75
Nur, bei einer Gas Analyse zerbrechen die Aromamoleküle, das ist das Problem dabei.



Glaub ich nicht. Wo hast Du das her?



Wenn ich mich nicht irre, aus dem Videobeitrag mit dem Aromahersteller. Bin mir aber nicht 100% sicher, und mag jetzt nicht über 10 Stunden Videomaterial sichten.


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23.07.2018 22:59 (zuletzt bearbeitet: 23.07.2018 22:59)
avatar  Kanu
#81
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Dann würde Gaschromatographie aber doch grundsätzlich nicht funktionieren. Meines Wissens nach ist das aber ein sehr bewährtes Verfahren.


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23.07.2018 23:03
#82
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Die Moleküle sind wärmeempfindlich, einige mehr, andere weniger. Kurzfristig überstehende die Quälerei im Verdampfer, was unser Glück ist. Aber auch da gibt es schon Veränderungen. Vielleicht auch einer der Gründe, warum ein und dasselbe Liquid in verschiedenen Systemen sehr unterschiedlich schmecken können


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23.07.2018 23:07 (zuletzt bearbeitet: 23.07.2018 23:09)
avatar  Kanu
#83
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Ich zitiere mal aus Wikipedia, okay?

„Die Gaschromatographie ist eine sehr empfindliche Methode zur Analyse von Stoffgemischen. Es lassen sich selbst minimale Substanzmengen nachweisen. Man kann mit ihr komplexe Stoffgemische in die einzelnen Komponenten auftrennen. In vielen Fällen reicht allein die Zeit, die eine Substanz vom Zeitpunkt der Einspritzung bis zum Passieren des Detektors benötigt, die Retentionszeit, um eine Substanz zu identifizieren. Durch Kombination mit einem Massenspektrometer, die sogenannte GC/MS-Kopplung, können sehr geringe Substanzmengen nachgewiesen werden, und gleichzeitig Strukturaufklärung betrieben werden.

Anwendung findet die Gaschromatographie in der Analytik von Agrarprodukten auf Herbizide, Fleischprodukte auf Hormone, der Untersuchung von Arzneimittel, von Aromen und ätherischen Ölen, von Kohlenhydraten, von Erdölkomponenten und in der forensischen Chemie, bei Dopingtests, bei Luft- und Meerwasseruntersuchungen in der Umweltanalytik. Schwer flüchtige Analyten müssen vor der Analyse eventuell erst derivatisiert also in leichter flüchtige Substanzen umgewandelt werden. Dieses kann z. B. mit Trimethylsulfoniumhydroxid oder Chlortrimethylsilan geschehen indem polare Gruppen in unpolare methylierte Gruppen umgewandelt werden. “


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23.07.2018 23:13
avatar  Kanu
#84
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Zitat von CmYk im Beitrag #77
Was ich auch nicht verstehe ist, Aromen sind in der Regel doch eh immer in PG gelöst und "Reifen" ewig darin. Dann kommt es in eine PG/VG/Nikotin Suppe und muss da auch wieder reifen? Macht doch keinen Sinn?
Ich bin mir sehr sicher es liegt nur an dem richtigen durchmixen.


Ich denke auch, das die hier beschriebenen Prozesse doch längst erledigt sein müssten.


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23.07.2018 23:13
#85
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Zitat
Eine Grundbedingung für die Gaschromatographie ist, dass sich der Stoff, den man untersuchen möchte, unzersetzt verdampfen lässt – sofern er nicht schon gasförmig vorliegt

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gaschrom...hie#Messprinzip


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23.07.2018 23:14
avatar  Kanu
#86
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Na und?

Michigan, mit Verlaub – ich glaube, Du hast keine Ahnung von Gaschromatographie. :-)


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23.07.2018 23:19
#87
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Woher willst du das wissen? Und wie willst du meinen Wissensstand feststellen. Etwas anmaßend.

Ich schrieb schon, dass Aromakomponenten eben nicht so einfach zu analysieren sind, die Gründe genannt. Wenn du das wiederlegen kannst, da bin ich jetzt aber gespannt, lerne gerne dazu.


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23.07.2018 23:24
avatar  Kanu
#88
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Deiner Darstellung nach könnte eine GLC-Analyse gar nicht funktionieren, weil irgendwelche Moleküle im falschen Moment „zerbrechen“ bzw. „sich nicht trennen lassen“. Das ergibt keinen Sinn.


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23.07.2018 23:26 (zuletzt bearbeitet: 23.07.2018 23:30)
#89
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Zitat von Kanu im Beitrag #74
Gaschromatographie ist nicht ganz einfach, das stimmt. Man muss z.B. vorher wissen, welche Stoffe es aufzuspüren gilt.




Gaschromatographie ist das falsche Verfahren für das was Du Dir vorstellst. Das Verfahren dient dazu, herauszufinden aus was für Komponenten ein chemisches Gemisch zusammengesetzt ist. Das ist aber einerseits durchaus bekannt, wenn auch nicht uns Endverbrauchern, aber die Aromenhersteller wissen es. Und PG und VG sind auch bekannt als Teile des chemischen Gemisches "Liquid".
Andererseits ist ja die Frage, ob sich bei einem Liquid nach dem Zusammenschütten von Aroma und Base noch Veränderungen im Geschmack ergeben. Es ist aber nicht zu erwarten, dass sich PG und VG mit dem Aroma zu neuen chemischen Verbidungen (in dem Sinne, dass neue Moleküle entstehen) zusammensetzt. Das ist allein schon deshalb nicht zu erwarten, weil die Aromen, die beim Dampfen verwendet werden aus der Lebensmittelchemie stammen und täglich eingesetzt werden und zwar in Nahrungsmitteln die weder PG noch VG enthalten und sie schmekcen trotzdem so, wie sie sollen. Deshalb können weder PG noch VG notwendige Komponenten zur Erreichung eines gewünschten Geschmackes sein. Ein schönes Beispiel hierfür ist der Aromenvertrieb "Eisaromen", der von etlichen Dampfern (ich habe auch Aromen von denen) als Quelle von Aromen für Liquids genutzt wird. Diese Aromen und Aromengemische waren nie dafür gedacht mit PG und VG gemsicht verdampft zu werden, sondern zur Herstellung von Speiseeis.
Wenn aber neue chemische Bindungen mindestens unwahrscheinlich sind oder aber sogar auszuschließen sind, dann macht die Gaschromatographie keinen Sinn und es ist wahrscheinlicher, dass der von vielen Dampern bei einigen bis etlichen Aromen festgestellte Effekt einer Veränderung des Geschmackes durch Reifung (und alleine aufgrund der Vielzahl der Beobachtungen auch tatsächlich vorhandene Effekt) von "schwachen" chemischen Bindungen wie z.B. Wasserstoffbrückenbindungen hervorgerufen wird/werden könnte. Eine mögliche Erklärung wäre, dass durch diese Bindungen der Anteil der vom Dampf mitgerissenen Aromen erhöht wird.
Ein Blick auf die sehr verschiedenen Siedepunkte allein dieser wenigen Aromen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aroma#Schl...sselaromastoffe (die Links der Stoffe müssen natürlich einzeln angeklickt werden, damit man die Siedepunkte findet)
macht deutlich, dass die Temperatur beim Dampfen nicht immer ausreicht, damit die Aromen selber in den gasförmigen Zustand übergehen.

Die eigentliche Frage und Ausgangspunkt dieser Diskussion war aber ja die Frage, ob es Sinn macht Liquids reifen zu lassen und diese Frage lässt sich zum Glück eindeutig beantworten. Aus der überwältigenden Menge von Erfahrungen, die besagen, dass eine Reifung notwendig ist, wissen wir, dass eine Reifung für mindestens einige Aromen notwendig ist. Ob dies auch für das vom jeweiligen Nutzer bevorzugte Aroma gilt, muss man daher im Einzelfall selber herausfinden, was nicht schwer ist oder man lässt Liquids grundsätzlich reifen, egal ob ein spezielles Aroma reifen muss oder nicht, allein um auf Nummer Sicherheit zu gehen.

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Nun sieh Dir an, was Du mich hast anrichten lassen.

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23.07.2018 23:30
#90
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Das Moleküle ermittelt werden ist ja das schone, nur dürfen die sich beim verdampfen nicht verändern.

In unseren Verdampfern werden die Aromen auch nicht verdampft, sondern mitgerissen. Würden Aromen auch verdampft, denn hätten wir nicht viel Freude daran.


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23.07.2018 23:34 (zuletzt bearbeitet: 23.07.2018 23:36)
#91
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Zitat von Kanu im Beitrag #83
Ich zitiere mal aus Wikipedia, okay?

„Die Gaschromatographie ist eine sehr empfindliche Methode zur Analyse von Stoffgemischen. Es lassen sich selbst minimale Substanzmengen nachweisen. Man kann mit ihr komplexe Stoffgemische in die einzelnen Komponenten auftrennen. In vielen Fällen reicht allein die Zeit, die eine Substanz vom Zeitpunkt der Einspritzung bis zum Passieren des Detektors benötigt, die Retentionszeit, um eine Substanz zu identifizieren. Durch Kombination mit einem Massenspektrometer, die sogenannte GC/MS-Kopplung, können sehr geringe Substanzmengen nachgewiesen werden, und gleichzeitig Strukturaufklärung betrieben werden.

Anwendung findet die Gaschromatographie in der Analytik von Agrarprodukten auf Herbizide, Fleischprodukte auf Hormone, der Untersuchung von Arzneimittel, von Aromen und ätherischen Ölen, von Kohlenhydraten, von Erdölkomponenten und in der forensischen Chemie, bei Dopingtests, bei Luft- und Meerwasseruntersuchungen in der Umweltanalytik. Schwer flüchtige Analyten müssen vor der Analyse eventuell erst derivatisiert also in leichter flüchtige Substanzen umgewandelt werden. Dieses kann z. B. mit Trimethylsulfoniumhydroxid oder Chlortrimethylsilan geschehen indem polare Gruppen in unpolare methylierte Gruppen umgewandelt werden. “


Dann könnte die Gaschromatopraphie wohlmöglich doch Aufklärung bringen, je nachdem welche Strukturen gemeint sind. Wo genau hast Du das Zitat gefunden?

Edit: habs gefunden: https://de.wikipedia.org/wiki/Gaschromat...in_der_Analytik

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Nun sieh Dir an, was Du mich hast anrichten lassen.

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23.07.2018 23:37 (zuletzt bearbeitet: 23.07.2018 23:38)
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#92
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Zitat von Gliese777Ac im Beitrag #89

Andererseits ist ja die Frage, ob sich bei einem Liquid nach dem Zusammenschütten von Aroma und Base noch Veränderungen im Geschmack ergeben. Es ist aber nicht zu erwarten, dass sich PG und VG mit dem Aroma zu neuen chemischen Verbidungen (in dem Sinne, dass neue Moleküle entstehen) zusammensetzt.



So ja meine Vermutung. Mit einer Analyse ließe sich dies auch bestätigen (im Sinne von „da tut sich nix”).


Zitat von Gliese777Ac im Beitrag #89
Die eigentliche Frage und Ausgangspunkt dieser Diskussion war aber ja die Frage, ob es Sinn macht Liquids reifen zu lassen und diese Frage lässt sich zum Glück eindeutig beantworten. Aus der überwältigenden Menge von Erfahrungen, die besagen, dass eine Reifung notwendig ist, wissen wir, dass eine Reifung für mindestens einige Aromen notwendig ist. Ob dies auch für das vom jeweiligen Nutzer bevorzugte Aroma gilt, muss man daher im Einzelfall selber herausfinden, was nicht schwer ist oder man lässt Liquids grundsätzlich reifen, egal ob ein spezielles Aroma reifen muss oder nicht, allein um auf Nummer Sicherheit zu gehen.


Naja, ich stolpere über sehr viele gegenteilige Meinungen...

Zitat von Gliese777Ac im Beitrag #91

Dann könnte die Gaschromatopraphie wohlmöglich doch Aufklärung bringen, je nachdem welche Strukturen gemeint sind. Wo genau hast Du das Zitat gefunden?

Edit: habs gefunden: https://de.wikipedia.org/wiki/Gaschromat...in_der_Analytik



Genau. :-)


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23.07.2018 23:44
#93
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Denn wäre es zielführender einen Aroma Hersteller anzuschreiben, die sich auch damit beschäftigen. Und da ist mein Wissenstand "kannste vergessen"

Es ging in dem Gespräch darum, ob ein Aroma, was sehr gut ankommt, auch mit einer Vergasungs-Analyse zu erkennen und kopieren ist. Und die Antwort lautete ",Da kommt nur unbrauchbarer Mischmasch bei raus.

Die Analyse, welche Stoffe im Aroma sind, ist nicht so einfach zu analysieren.

Und mit "könnte sein" kommen wir hier nicht weiter.


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23.07.2018 23:47 (zuletzt bearbeitet: 23.07.2018 23:48)
avatar  Kanu
#94
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Zitat von Michigan im Beitrag #93
Es ging in dem Gespräch darum, ob ein Aroma, was sehr gut ankommt, auch mit einer Vergasungs-Analyse zu erkennen und kopieren ist.


Nein.

Zitat von Michigan im Beitrag #93
Und mit "könnte sein" kommen wir hier nicht weiter.


Richtig.


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23.07.2018 23:48
#95
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Und, es ist so speziell und unterschiedlich, welche Komponenten ein Aroma ausmachen, das würde den Rahmen sprengen. Ein Aroma kann mir sehr unterschiedlichen Kombinationen erreicht werden. Thema "Ersatzstoffe nutzen"

Ohne ein Laborexperten mit Wissen in diesem Fachbereich werden wir hier nix klären können, was die Ausgangsfrage anbelangt.


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23.07.2018 23:49
avatar  Kanu
#96
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Okay.


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23.07.2018 23:50
#97
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Zitat von Kanu im Beitrag #92
Zitat von Gliese777Ac im Beitrag #89

Andererseits ist ja die Frage, ob sich bei einem Liquid nach dem Zusammenschütten von Aroma und Base noch Veränderungen im Geschmack ergeben. Es ist aber nicht zu erwarten, dass sich PG und VG mit dem Aroma zu neuen chemischen Verbidungen (in dem Sinne, dass neue Moleküle entstehen) zusammensetzt.



So ja meine Vermutung. Mit einer Analyse ließe sich dies auch bestätigen (im Sinne von „da tut sich nix”).



Eben nicht, denn es gibt neben den Verbindungen die ein neues Molekül vervorbringen ja auch noch "schwache" Bindungen wie die Wasserstoffbrückenbindungen, bei denen eben nicht aus zwei oder mehr Molekülen ein neues wird, aber trotzdem relevantes für die Wirkung passiert (Wirkung hier im Sinne von Geschmack).

Zitat von Kanu im Beitrag #92

Zitat von Gliese777Ac im Beitrag #89
Die eigentliche Frage und Ausgangspunkt dieser Diskussion war aber ja die Frage, ob es Sinn macht Liquids reifen zu lassen und diese Frage lässt sich zum Glück eindeutig beantworten. Aus der überwältigenden Menge von Erfahrungen, die besagen, dass eine Reifung notwendig ist, wissen wir, dass eine Reifung für mindestens einige Aromen notwendig ist. Ob dies auch für das vom jeweiligen Nutzer bevorzugte Aroma gilt, muss man daher im Einzelfall selber herausfinden, was nicht schwer ist oder man lässt Liquids grundsätzlich reifen, egal ob ein spezielles Aroma reifen muss oder nicht, allein um auf Nummer Sicherheit zu gehen.


Naja, ich stolpere über sehr viele gegenteilige Meinungen...



Ja, es gibt Aromen, bei denen eine Reifung nicht notwendig ist. Es gibt aber auch sehr viele Aromen, bei denen eine Reifung notwendig ist und das wissen wir zweifelsfrei aus den äußert zahlreichen Erfahrungsberichten vieler Dampfer. Die Frage ist also, ob es bei einem speziellen so ist. Aber das haben ich und andere nun auch schon mehrfach gesagt...

Welche Prozesse daran genau beteiligt sind, dass könnte man wohl untersuchen und hierzu bin ich auch noch auf diesen Artikel gestoßen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Strukturau...ntelle_Methoden
Es ist aber eher unwahrscheinlich, dass in naher Zuunft diese Verfahren auf einen großen Teil der Liquids angewendet werden, selbst wenn es neben der Frage, ob Liquids reifen müssen oder nicht noch andere und relevantere Fragestellungen gäbe, dafür ist alleine die Anzahl der verwendeten Aromen zu groß und die Kosten zu hoch.
Deshalb kommt man doch wieder zur Praxisfrage, die sich glücklicherweise eindeutig beantworten lässt. Entweder testen, ob eine Reifung gebraucht wird oder aber vorsorglich reifen lassen...

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23.07.2018 23:51 (zuletzt bearbeitet: 23.07.2018 23:55)
#98
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Im technischen Sinne, im Alltag wissen wir, dass eine Reifezeit oder Standzeit den Geschmack eines Liquid beeinflussen kann. Und da sind eigene Erfahrungen zu machen unumgänglich. Von einigen Aromen wissen wir denn halt, warten lohnt sich oder nicht.

Zu spät... Aber ich denke auch, darauf kommt es an, und die Analyse dazu von uns nur an der Oberfläche anzukratzen.


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23.07.2018 23:58 (zuletzt bearbeitet: 24.07.2018 00:00)
avatar  Kanu
#99
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Zitat von Gliese777Ac im Beitrag #97

Eben nicht, denn es gibt neben den Verbindungen die ein neues Molekül vervorbringen ja auch noch "schwache" Bindungen wie die Wasserstoffbrückenbindungen, bei denen eben nicht aus zwei oder mehr Molekülen ein neues wird, aber trotzdem relevantes für die Wirkung passiert (Wirkung hier im Sinne von Geschmack).


Ich wurde halt gestern auf ein Video verwiesen (das von vanderzarth), wo dargestellt wurde, dass knallharte Stoffumwandlungen nach dem Mischen stattfinden und diese von den Aromenherstellern sozusagen miteingerechnet werden.

Ich streite überhaupt nicht ab, dass es Geschmackliche Veränderungen geben kann – ich frage nur, was da genau passiert. Echte Umwandlungsprozesse scheinen unwahrscheinlich, aber das ist ja nicht die einzige Option. Weiter oben habe ich aufgezeigt, dass z.B. die Konzentration den Geschmacks- bzw. Geruchseindruck z.T. erheblich verändern.

Edit: Wasserstoffbrückenbindungen sind letztlich doch auch das Ergebnis einer physikalischen Vermischung, oder?


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24.07.2018 00:02
#100
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OK, das Video habe ich mir nicht (ganz) angeguckt (er braucht teilweise sehr lange um auf den Punkt zu kommen). Mag sein, dass es auch Reaktionen gibt, bei denen neue Moleküle entstehen. Da ja aber in der Regel schon die Aromen so riechen, wie sie später schmecken (sollen), gehe ich davon aus, dass solche Reaktionen die Ausnahme darstellen.

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