Zitat von amasis im Beitrag #172

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Außerdem wisst ihr doch eigentlich schon alle gut genug wie wenig unsere Argumente verstanden werden wollen.
Selbst der Doc könnte daran nichts ändern!

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Lieber Mobi
Du beendest hier einseitig eine Diskussion die sehr wohl hier in den Thread passt. Du hast immerhin deine Ansicht dazu geäußert und ich habe meine geäußert. Leider, auch wenn du es vieleicht nicht wolltest, hast du die Arbeit und das Engagement der IGED diskreditiert. Ist ja auch nicht schlimm, weil es deine meinung ist, aber eine Diskussion einseitig beenden zu wollen weil es dir nicht in den Kram passt ist nicht fein von dir.
Also immer locker und kritikfähig bleiben.

Auch ich möchte mich nochmal herzlich für das Engagement der IGED bedanken und wie der böse Bube schon sagte weiter Flagge zeigen!

Lieber amasis,

zunächst einmal möchte ich festhalten, dass ich an weder den IG-ED diskreditiert habe noch den mutigen Vertreter des IG-ED, der gestern den Mumm hatte in der ENVI-Sitzung die Interessen der Dampfer zu vertreten.

Ganz im Gegenteil - siehe Zitat „Er hat seine Sache so gut gemacht wie man es sich von einem normalen User nur wünschen könnte. Ich selbst hätte nie den Mut gehabt dort heute zu sitzen, wo er saß und er hat daher meinen 100%igen Respekt.“ (EU - 07.05.2013 ENVI Workshop (7)).

Bei der Besetzung des gestrigen Teilnehmerfeldes war eins von vornherein klar, nämlich, dass es nicht darum ging den Parlamentariern ein ausgewogenes Bild zum Dampfen zu präsentieren, sonst wäre die „Auswahl“ der sogenannten Experten nicht so fast ausschließlich einseitig erfolgt.
Diese einseitige Besetzung und auch die fehlende Beteiligung eines der wenigen wirklichen Experten der Materie Dr. Farsalinos, der gerade aufgrund der sehr aktuellen und positiven Studien wirklich etwas zugunsten der Dampfer hätte aussagen können (siehe: Nachricht von Dr. Farsalinos an alle Dampfer! (16)), wurde mehrfach bemängelt.

So etwa von Zillatron in einer Mail an alle deutschsprachigen Mitglieder der ENVI am 3.5. (EU - 07.05.2013 ENVI Workshop ).

Auch der IG-ED hat ausdrücklich auf die unausgewogene Zusammensetzung der „Expertenrunde“ hingewiesen in einem offenen Brief zum ENVI-Workshop (siehe: http://ig-ed.org/2013/05/offener-brief-z...013-in-brussel/ ).

Anhand der Auswahl der „Experten“ war die Zielsetzung von Frau Evans für den gestrigen Tag bereits im Vorfeld klar.
Hinzu kam die Kürzung der im Vorfeld dem IG-ED zugesagten Redezeit von zehn auf nur fünf Minuten. Auch dies war wieder ein Versuch jegliche Opposition zum Gesetzentwurf bereits im Vorfeld klein zu halten. (link s.o.)
Auch die Tatsache, dass der Vortrag auf Englisch gehalten wurde, hat es dem Vertreter des IG-ED nicht gerade erleichtert, was logisch ist, wenn man dies nicht gewohnt ist wie etwa die dort anwesenden Wissenschaftler und Vertreter von Lobbyorganisationen (WHO, etc.).

Klar war auch, dass gerade Dr. Farsalinos (einer der ganz wenigen Wissenschaftler die wirklich zu e-Zigarette geforscht haben und der sich sehr kritisch mit den sogenannten „Studien“, die gestern so ausführlich präsentiert wurden, auseinandergesetzt hat) nach Willen von Frau Evans eben nicht von den Parlamentariern gehört werden sollte. Sonst wäre sie auf dessen Angebot dort zu sprechen eingegangen. Der Grund dafür dürfte eindeutig sein – seine Ausführungen wären diametral zu denen „ihrer Experten“ gewesen.

Genau an dieser Stelle habe ich an den IG-ED am 2.5. den Vorschlag gemacht Frau Evans „in die Suppe zu spucken“ (s. o.) und trotzdem dafür zu sorgen, dass dieser hochrangige Wissenschaftler, der im Gegensatz zu einem normalen User voll in der Materie drin ist, dennoch Gehör finden kann.

Farsalinos selber war dem Vorschlag gegenüber recht offen (siehe Anfrage von Senorerossi: EU - 07.05.2013 ENVI Workshop )
„This is not up to me, it depends on the IG-ED members.“

Nach Aussagen des IG-ED war ein solches Vorgehen allerdings nicht mehr möglich – weil zu kurzfristig und weil Farsalinos zu dem Zeitpunkt kein Mitglied des IG-ED war.

Das muss man so akzeptieren. Das ist Sache des Vereins darüber zu entscheiden.

Für mich stellt sich aber folgende Frage:

Wenn es aber nur um den Zeitfaktor der fünf Tage ging (das mit der Mitgliedschaft ist ja wohl eine Sache, die man relativ schnell erledigen kann) und man gleichzeitig bemängelt, dass das Feld der eingeladenen Wissenschaftler sehr einseitig sei und man eine Benachteiligung befürchtet (siehe: http://ig-ed.org/2013/05/offener-brief-z...013-in-brussel/ ) gegenüber den anderen dort geladenen Sprechern, weil der Vortrag komplett auf Englisch ist (und die ist tatsächlich gegeben – von einem normalen User kann man gar nicht erwarten, dass er da mit Profis mithalten kann – s.o.) warum hat man sich dann nicht bereits im Vorfeld darum bemüht diese Faktoren auszugleichen? Etwa indem man für ein „Gleichgewicht der Waffen“ sorgt – sprich sich jemanden sucht, der genau damit keine Probleme hat. Und mal ganz im Ernst – wenn ich bemängele, dass bestimmte Wissenschaftler fehlen, dann weiß ich aber im Gegenschluss auch recht genau wen ich potenziell ansprechen könnte.

Schließlich ging es gestern um „die Wurst“!

Jetzt kann man natürlich der Meinung sein, dass auch die möglichen Ausführungen vom Doc gestern nichts gebracht hätten bei einem solchen Großaufgebot von Gegnern.

Das mag durchaus zutreffen.

Dennoch bleibt,
1. dass er gewohnt ist, seine Vorträge auf Englisch zu halten und auch Rückfragen auf Englisch zu beantworten.
2. dass er sich sehr intensiv mit unseren Verneblern auseinandergesetzt hat und auch mit den ganzen „Anti-Studien“, die gestern soviel Raum bekommen haben, und das auf einer professionellen Ebene.
3. dass man davon ausgehen kann, dass man ihn kaum als Süchtigen beschrieben hätte wie gestern geschehen.
4. dass er eine andere Reputation hat als ein „einfacher User“

Wer ihn noch nicht bei einem Vortag gesehen hat: https://www.youtube.com/watch?v=JacIhBpjsjE


Lieber amasis, ich gebe Dir insoweit recht, dass „der Drops gelutscht“ ist. Es ist jetzt einfach so wie es ist und damit muss man jetzt leben.

Und es ist genau so wie ich schon Sabine geschrieben hatte: „Da gebe ich Dir völlig recht. Verschlechtert hat es die Lage nicht! … Stimmt auch, dass man keine totale Professionalität von einem normalen User erwarten kann….. Aber ich stimme Dir absolut zu, dass der IG-ED Vertreter im Rahmen seiner Möglichkeiten gekämpft hat. Ich hatte ehrlich gesagt eine erheblich schlechtere Präsentation befürchtet.“ (EU - 07.05.2013 ENVI Workshop (7))

Und lieber amasis, ich stimme Dir ebenfalls voll zu wenn Du sagst: „Auch ich möchte mich nochmal herzlich für das Engagement der IGED bedanken und wie der böse Bube schon sagte weiter Flagge zeigen!“
Das Engagement des IG-ED und seines Vertreters gestern war an keiner Stelle hier Ziel meiner Kritik. Wenn Du meine Beiträge liest wirst Du feststellen, dass ich dass ich im Gegenteil sogar lobe was der IG-ED macht und auch den Vortrag des Vertreters nicht runtermache.

So, jetzt hoffe ich, dass Dein Seelenheil wieder hergestellt ist in Bezug auf folgende Aussage von Dir: „Ist ja auch nicht schlimm, weil es deine meinung ist, aber eine Diskussion einseitig beenden zu wollen weil es dir nicht in den Kram passt ist nicht fein von dir.“ (EU - 07.05.2013 ENVI Workshop (8))

Ich verbleibe mit einem fröhlichen „dito“ in Bezug auf Deine letzten Ausführungen: „Also immer locker und kritikfähig bleiben.“ (link s.o.).

Einen schönen Morgen noch
mobi72

Zitat von amasis im Beitrag #177

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. Leider, auch wenn du es vieleicht nicht wolltest, hast du die Arbeit und das Engagement der IGED diskreditiert.


Hää?
Mobi hat dargestellt welche Vorgehensweise ihm besser gefallen hätte.
Damit wird nichts und niemand diskreditiert.

Ist ja auch nicht schlimm, weil es deine meinung ist, aber eine Diskussion einseitig beenden zu wollen weil es dir nicht in den Kram passt ist nicht fein von dir.

Nun, es macht , nach meiner Meinung überhaupt keinen Sinn über die IGED und ihre Arbeit zu diskutieren.
Ich , z.B. habe den Auftritt des Vertreters gelobt, in einem anderen Forum betont, dass ich mich das nie getraut hätte, und hier nur erwähnt, dass es geschickter gewesen wäre die zitierte Nikotinstudie benennen zu können.
Das war eine Anregung für eventuelle nächste Veranstaltung.
Sofort wurde mir mitgeteilt, der Vertreter hätte auf die Studiensammlung hingewiesen.
Nun, diese Studiensammlung lag nur der Kommission vor und die Frage nach der Studie kam von einer Abgeordneten, oder?


Also immer locker und kritikfähig bleiben.

Jupp, das wünsche ich mir von den Mitgliedern der IGED schon lange

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Ich kann die ganze Story seit gestern leider nur via Handy und das mit brachialen 2G verfolgen und so ist mir bislang auch die Sitzung verwehrt geblieben. Dankenswerter Weise bin ich zumindest hier einigermaßen gut auf dem laufenden gehalten und kann das ganze so, zumindest annährend, gut einordnen. So schlecht ist es doch demnach gar nicht gelaufen. Klar, das es immer besser geht aber mit Sicherheit auch um einiges übler. Noch ist der Drops nicht endgültig gelutscht und endgültiges steht weiter aus. Zudem werden demnächst wohl weitere Fakten aus des Dokters Studie mit in die weitere Diskussion einfließen müssen und die Debatte evtl. positiv mit beeinflussen. So bleibt es zumindest zu hoffen... Alles in allen noch kein Grund, den Kopf in eine nikotinbefreite Base zu stecken :-)

@Assistent

sehe ich das falsch oder ist heute der letzte Termin noch Änderungsvorschläge zur TRL innerhalb der Komission zu machen. Ich meine genau das am Ende des Workshops nämlich mitbekommen zu haben. Insofern ist für mich fraglich ob die Fakten des Doktors, zumindest in Bezug auf Änderungsvorschläge, noch Einfluss haben können.

So, ich "oute" mich dann mal als der, der dort die IG-ED vertreten hat...und danke für den Zuspruch, den ich hier teilweise gerade lesen konnte.Musste mich erst durch die letzten 8 Seiten kämpfen.

Ich war so ziemlich exakt 24 Stunden unterwegs, bin Dienstag abend gegen 22:00 bereits losgefahren, gestern abend 22:15 zurück. Ich bin abends losgefahren, damit ich halbwegs entspannt in Brüssel ankomme, was auch eine gut Idee war, denn der Verkehr morgens bzw. über Tag ist der Wahnsinn, dass habe ich auch auf dem Rückweg gemerkt.

Ehrlich gesagt, ich habe mir auf dem Rückweg viele Gedanken gemacht und würde jetzt wohl doch einiges etwas anders machen, das einmalige stocken bzw. verklicken bei den sheets/slides war mir sehr unangenehm, dass ich die eine oder andere Frage aus dem Saal einfach akustisch nicht verstanden habe ist etwas ärgerlich, in manchen Bereichen war ich schlichtweg bescheiden vorbereitet Sad

Im Anschluss ergaben sie noch einige Interessante Gespräche mit Polosa, Etter, auch Frau Evans habe ich angesprochen.

Ich hatte es so verstanden, dass auch Sie wohl einige Mails bekommen hätte ( der offene Brief?) und Ihr keine Experten bekannt wären. Das war zumindest für mich ein Schlag ins Gesicht und ich wollte z.Bsp die aktuelle Farsalinos-Studie in den Anfang der Rede integrieren. Dies habe ich dann aber gelassen und Frau Evans im Anschluss darüber informiert.

Es brannte bei vielen Dingen unter den Fingern auch einen Kommentar abzugeben, aber auf der einen Seite kamen ähnliche Zweifel bereits aus dem "Publikum" auf der anderen Seite war unsere Präsentation ja auch ein "Rundumschlag"

An der Diskussion Farsalonios/IG-ED möchte ich mich erhlich gesagt nicht beteiligen.

Konsens ist, dass die E-Zigarette auf irgendeine Art und Weise reguliert werden muss. Weiterhin sind wir weg vom "Verbot" und ich bin mir recht sicher, dass klar geworden ist ( auch dank einiger guter Fragen und Aussage in den Q&A-Runden), dass wir die E-Zigarette nicht als gesund ansehen, aber doch als gesündere Alternative zum nachweislich giftigerem Tabak-Konsum.

Hi Osnabrooklyn,
erstmal Grüße aus Münster ins Osnabrücker Land! Und vielen Dank für Dein mutiges Auftreten gestern in Brüssel. Das ist wirklich 100%ig ernst gemeint!!

Ich fand Deinen Anfangsvortrag wirklich sehr gut. Auch ohne die Erwähnung der Farsalonis-Studie.

Zum Diskussionsteil im Anschluss: Ich halte es für sauschwer als "Nichtwissenschaftler" und "Nichtmuttersprachler" da gegen die geballte Macht Lobbyvertreter und AntiDampf-Wissenschaftler gegenzuhalten.

Genau deswegen hatte ich unter anderem den Farsalinos-Vorschlag an den IG-ED gemacht. Weiter darüber diskutieren müssen wir darüber glaube ich wirklich nicht mehr. Mein Betrag oben ist nur eine Antwort auf den Vorwurf ich würde Dich oder den IG-ED diskreditieren.

Im Übrigen bin ich mir sicher, dass auch den Diskussionsteil kaum jemand hier (und das betrifft auch ganz klar mich!), trotz dieser Ausgangsschwierigkeiten, so gut hinbekommen hätte wie Du es hast!
Mach Dir da keinen Kopf! Und wegen dem Verklicken bei den Sheets: Sowas passiert Profis auch. Ich hab im Studium Vorlesungen erlebt bei denen Professoren 15 Minuten verzweifelt mit ihrer Technik gekämpft haben und alles still stand. ;-)

Und mal am Rande:
Der Brüsseler Verkehr ist echt mörderisch. Ich habe selber einige Jahre in Brüssel gelebt und gearbeitet (nein, nicht bei der bösen EU sondern bei der NATO) und der Verkehr hat einen wirklich hohen Stressfaktor in der Stadt. Ich hab teilweise bis zu 2 Stunden im Auto gesessen nur um von der Arbeit zur Wohnung zu kommen.
Ich hoffe Du hast wenigstens als Ausgleich das nette Essen (also nicht die Muscheln mit Fritten - wer denkt sich solch eine Kombination aus? Da werde ich die Belgier wirklich nie verstehen!) in Brüssel genießen können.

Hi Osna,

Du hast uns gut vertreten.
Ich hätte es nie so gut gekonnt und es ist auch nicht schlimm, wenn man mit den Zetteln durcheinander kommt.
Ich danke Dir ausdrücklich, dass Du Deine Freizeit für uns geopfert hast,
Meine Bemerkungen waren absolut nur als Anregung für weitere Veranstaltungen zu verstehen (ich fürchte der Job bleibt an Dir kleben, da Du jetzt die größte Erfahrung hast).

Geregelt wird auf jeden Fall.
Ich denke wir sollten ein Hauptaugenmerk auf die zugelassene Nikotinmenge legen (nicht wie vorgeschlagen eine Begrenzung auf die unterste bereits zugelassene Menge) und darauf, dass den Selbstmischern nicht die Grundstoffe entzogen werden.

Aber eins ist so oder so klar:

Die Dampfer werden wahrgenommen.
Schon allein das ist ein Erfolg

Wenn heute der letzte Tag für Änderungsanträge ist, kann man dann auch nur bis heute fordern, dass die mg-Grenze zumindest auf 18 mg hochgesetzt wird? Oder zählt das zu den Feinheiten, die auch später noch geändert werden können???

@ Zillatron
Der Audiomitschnitt, welcher der beiden ist es denn? Ich komme nicht direkt auf einen, sondern habe 2 zur Auswahl

Dr. Etter hat meiner Meinung nach das ganze Problem der Regulierung sehr gut in einem Satz zusammengefasst. Ich zitiere jetzt nicht wörtliche, aber dem Sinn nach hat er gesagt, dass eine Regulierung als pharmazeutisches Produkt der Pharmaindustrie in die Karten spielt, weil sie natürlich ihre nutzlosen Nikotinpflaster und Kaugummis verkaufen wollen und sich dementsprechend lästige Konkurrenz vom Hals halten wollen. Eine Regulierung als Tabakprodukt kommt den Tabakmultis entgegen, da die ja bekanntlich Nikotin in Zigarettenform verkaufen wollen und keine Konkurrenz in Form der E-Zigarette wollen. Und genau diese beiden Sparten geben sehr wahrscheinlich eine ganze Menge Kohle für Lobbyarbeit aus, die mit ein paar Studien pro dampfen wohl nicht ausgeglichen werden können. Er sagt, die Tabakindustrie würde alle nikotinhaltigen Produkte aus dem Markt drängen, die sie nicht selber verkauft. Etter plädiert dafür, erst mal nur eine Qualitätskontrolle als Regulierung zu empfehlen. Und ich denke, dass das ein Punkt ist, auf wir uns als Dampfer sehr gut einigen könnten.

Phil hat es nochmal perfekt auf den Punkt gebracht. Danke!

1300 Änderungsanträge gibt es laut Dave Dorn, die jetzt in alle europ. Sprachen übersetzt und verhandelt werden müssen, die Abstimmung im Parlament soll dann im Oktober sein (wieder laut Dave) und wurde vom September einen Monat verschoben. Wird hier der Antrag abgelehnt geht es zurück an ENVI und muss nochmal nachverhandelt werden.

Wird im Parlament der TPD zugestimmt, werden dann die Minister aller Länder dem ganzen zustimmen müssen. Stimmen die dagegen, geht es zurück zum Parlament, geht es dort durch muss die TPD in Nationales Recht umgesetzt werden.

Es ist also noch lange nicht alles zu spät. Ich stimme Phil zu dass bei Menschen wie "Glennis the menace" oder Linda "Lobby Lobby Lobby" McAven alle Umstimmversuche wenig bis keinen Effekt haben werden ABER:

MEP, MdB (Mitglieder des Bundestages) sind nun die Ansprechpartner. Schreibt auch postalisch individuelle Briefe an Eure Europa-Abgeordneten aller Parteien, schreibt den Bundestagsabgeordneten und den Kandidaten (wir haben noch ne Wahl dieses Jahr) in Eurem Wahlkreis ebenfalls aller Parteien.

Bittet um persönliche Antwort, wenn Ihr Zeit habt bittet um einen Termin. Zeigt denen was eine e-Zigarette ist, wie es Euch mit dem Dampfen heute geht. Die Händler: Ladet Eure MEP und MdB in Euren Laden ein. Safercigs aus England (https://www.youtube.com/watch?v=ElqoshYi2Vc) kann hier als Beispiel dienen. In vielen Köpfen der Vertreter sind die "Lookalikies" (also die ecigs die Pyros nachahmen) die Maßgabe für e-Cigs. Zeigt Ihnen was ne E-Zigarette ist, erklärt ihnen wie Ihr umgestiegen seid und was das für Euch und Euer Umfeld für Konsequenzen hatte.

Scheut Euch auch nicht den Kostenfaktor "E-Zigarette" und die Verfügbarkeit anzusprechen. Denn das steht auf dem Spiel, wenn das ganze in die Medizin-Ecke verbannt wird. Erklärt wie Euch die Aromen und Geschmäcker helfen und macht denen klar, dass 4mg/ml einfach nur Unsinn ist. Macht denen klar:

Vielfalt in der Verfügbarkeit, Kosten, Aromen und Nic-Gehalt von bis zu 24 oder gar 36mg sind Wichtig und damit retten E-Zigs LEBEN. Und die Leben von Menschen sind wichtiger als die Gewinne der Shareholder von Pharma-Konzernen bzw. Tabak-Konzernen. Es gibt regulative Rahmen neben der Medzin-Regulierung. Die Lebensmittelregulierung in Bezug auf Liquids bzw. Regularien für generelle elektrische Geräte in Bezug auf die Akkus und Akkuträger könnten sicherlich leicht angepasst werden, ohne unzählige kleine mittelständige Unternehmen auf dem Altar des Verbraucherschutzes den Göttern Pharma- und Tabak-Lobby zu opfern.

Zurzeit haben die Sozialdemokraten in Europa eine Mehrheit und was ich so absehen kann stehen die Konservativen in Europa eher auf unserer Seite. Dieses Jahr ist Bundestagswahl, nächstes Jahr im Mai ist Europawahl. Gerade unter dem Hintergrund sollte man sich die lokalen Vertreter und Kandidaten aller Parteien mal "vorknöpfen"

Der Kampf hat gerade erst begonnen!

Zitat von Assistent im Beitrag #193

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Phil hat es nochmal perfekt auf den Punkt gebracht. Danke!

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Zitat von Osnabrooklyn im Beitrag #182

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Konsens ist, dass die E-Zigarette auf irgendeine Art und Weise reguliert werden muss. Weiterhin sind wir weg vom "Verbot" und ich bin mir recht sicher, dass klar geworden ist ( auch dank einiger guter Fragen und Aussage in den Q&A-Runden), dass wir die E-Zigarette nicht als gesund ansehen, aber doch als gesündere Alternative zum nachweislich giftigerem Tabak-Konsum.

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Dr. Farsalinos schreibt auf Facebook:

Zitat

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I would like to inform you that the new ENVI proposal for e-cigarettes has removed the proposal for regulation as medicinal product and poses no limit to nicotine levels. HOWEVER, it does not allow the use of flavorings. So, it is a half-win. We need more...

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Link: KLICK (FB-Seite Dr. Farsalinos)