21.04.15 - egarage.de - Forscherin im Interview: Dampfen besser als Rauchen, aber Dosis wichtig – Vorsicht vor Glycerol (VG)
Zitat von Legado im Beitrag #98Zitat von spiegel im Beitrag #86
Deshalb ist das Impressum der egarage völlig schnurz, da könnte auch PöLa drinstehen.
An der Studie von cultex ändert das nichts.
Ich glaube nicht dass die Leiterin der Presse- und Öffentlichkeitsarbeit beim VDC so prominent
im Impressum von egarage steht weil sie sich nur um das Design der Website kümmert.
Es geht hier um einen Milliardenmarkt den sich BigT noch eine Weile erhalten möchte bis er
zum Marktführer der E-Zigaretten wird und die anderen kleinen Läden verdrängt.
Zum anderen hat die Studie nichts konkretes gebracht sondern nur Verunsicherung geschaffen.
Meine Vermutung dass das Absicht ist kann auch nicht widerlegt werden durch unabhängige Wissenschaftler,
den oft bestimmen nicht sie ob und in welcher Form ihre Ergebnisse genutzt werden.
Kann man aber prima vorschieben um zu versuchen Kritiker mundtot zu machen.
Spiegels Posting hast du aber schon auch gelesen?
Zusätzlich:
Frau Winkhardt war von 2006-2008 Pressesprecherin - seit 2008 ist sie selbständige Marketingberatering.
Und dein aus der TAZ zitierter Beitrag ist ebenfalls von 2006.
Fast NEUN Jahre alte Infos zur Zerbröselung einer vorsichtigen und längst nicht abgeschlossenen Versuchsreihe zu nutzen .... ööööhm
Aber auch das nur so ganz nebenbei ....
... Reifezeit wird überbewertet. Ich reife seit 50 Jahren und hab immer noch keinen Geschmack! ...
#103
Ich hab mir den Bericht aus dem Eingangspost ziemlich genau durchgelesen.
Anfangs kam da noch sowas wie Freude auf, dei aber irgendwie mit jeder Zeile, jedem Absatz abbröckelte.
Ein Test? An Lungenzellen, die nicht nur frische, sondern auch schon schleimig mit Lungenfäden belegt sind? GAnz prima, ich wäre da eigentlich gerne ein Versuchspatient, eine Laborratte.
Aromen sind ja auch ein nicht unwichtiger Anteil in unseren Liquids, warum nicht auch mal einen tatsächlichen Dampfbarkeitstest? Hört sich doch alles gut an, oder?
Und dann ging's los: es soll ja so einiges getestet werden: wie sich irgendwelche Zellen unter irgendwelchen Bedingungen verhalten bishin zur Dauerbedampfung. Hallo? Welcher Dampfer macht denn sowas? Ich selber ziehe zwischen 2-3 Sekunden, eine Zeit in der sich der Heizdraht erhitzen kann. Mehr wäre mir persönlich unangenehm. Aber die wollen meine Zellen dauerhaft bedampfen? MIt was? Einer BAtterie von A123 Lifepo, die eine ganze Stunde Dauerdampf rausgibt, ohne nennenswert einzubrechen. Da springt mit folgende Frage quasi mit dem nackten A**ch ins Gesicht: das macht mein Verdampfer garnicht mit, weil er dabei sicherlich überhitzt und böse GAse und Stoffe absondert.Das will ich also nicht. ISt auch unrealistisch, genau wie Tests mit diesen wissenschaftlichen DAmpfmaschine.
Ich traue dem ganzen ohnehin nicht wirklich. Alle Welt - bis auf ein paar wenige - will uns in die Suppe spucken. Ein öffentliches 'Institut', das gegen Geld alles das testet, was in Auftrag gegeben wird? Von alleine kommen die auf rein garnichts. Auch nicht darauf, Dampfkrams zu testen. Oder dessen Auswirkungen.
Wenn Dr. Meyer oder Dr. FArsalinos was testen wollten: bitte gerne. Aber doch nicht irgendein Labor, von dem ich den Auftraggeber für diese Studie nicht kenne. Niemals!
Aber Leute, liebe Dampfer - dabei könnt ihr doch in diese hochtechnische Anlage pusten - wäre das nicht mal was?
Meine Meinung dazu wäre: es gibt genügend Leute, die jeden Morgen aufstehen, da reinpusten und denen anschliessend das Wort im Halse umgedreht bzw. so verdreht wird, das es für den Auftraggeber passend ist. Ich werde jedenfalls zu diesem Blödsinn nicht mit beitragen...
#104
Gegen den Einwand, dass Forschungsergebnisse die Politik nicht beeinflussen: Ja, stimmt... (leider)
Aber nicht die Politik ist mein persönlicher Wunschadressat der Studien, sondern die höchstrichterliche Rechtsprechung bzw. der EuGH.
Ich bin Jurist und weiß, dass bei der Politik nichts zu holen ist, da dort zu starke Lobbyinteressen vertreten sind. Dazu kommt die politische Färbung durch hochidealisierte Vorstellungen (Stichwort: "suchtfreie Welt")
Von daher ist von einer neutralen Einschätzungslage seitens der Politik (Steuerinteressen und Lobbyarbeit) nicht auszugehen,
ABER die Gerichte sind unsere Freunde. Aus meiner Arbeit weiß ich, dass die Gerichte (meistens, es gibt Ausnahmen) politisch neutrale Urteile abfertigen. Diese Urteile basieren dann stets auf eingeholten Sachverständigengutachten und Studienergebnissen und genau DA brauchen wir sie. Sobald die Gerichte brauchbare Erkenntnisse haben, werden sie zu unseren Gunsten denh Regelungswahn eindämmen (auch wenn es Jahre dauern wird) Wir verlieren zwar bei der Legislative aber die Judikative wird als Korrektiv einspringen.
Von daher befürworte ich den Vorschlag soviele Studien wie möglch zu unterstützen und auf fehlerhafte Versuchsaufbauten hinzuweisen.
lg
Alex
Ich stimme absolut @Mementor zu. Im Endeffekt sind es die Gerichte, die über die Dampfe
entscheiden. Und da ist wirklich jede Studie gut, die der Dampfe eine unschädlichere
Auswirkung auf die Gesundheit bescheinigt gut. Anstatt nun jede Studie bzw. jeden
Forscher bis auf die Haarspitzen auseinander zu nehmen, sollten wir schauen, was wir
beitragen können.
Zitat von Devassa im Beitrag #99
Es ist schon beängstigend wie hier auf JEDE Studie reagiert wird, die der Dampfe keine
100%ige Unschädlichkeit bescheinigt.
Bitte? Nur weil man sich kritisch mit Studien auseinandersetzt die evt. von BigT mitfinanziert
werden und Hintergründe beleuchtet bekommst du Angst?
Zitat von Devassa im Beitrag #99
Ich habe bei dieser Forscherin das Gefühl, dass sie wirklich versucht, eine Untersuchung
zu machen, die realen Bedingungen entspricht. Das sagt sie auch. Ihr Institut finanziert
sich durch Auftragsstudien verschiedener Auftraggeber. Wenn da dann auch die Zigarettenindustrie
dabei ist, ist doch schnurz.
Die Realität macht sich aber nicht an deinem Gefühl fest. Und versprechen kann sie viel.
Zitat von Devassa im Beitrag #99
Im Übrigen werde keine Geräte getestet. Es läuft also nicht auf cig-a-likes aus. Es werden die
Liquids getestet. Und wenn BigT davon profitiert, ist es auch egal. Die Dampfer profitieren doch
auch von solchen Studien.
Eben nicht, wie man sieht wird bei dieser Studie auch zum größten Teil im Konjunktiv gesprochen.
Für das was behauptet wird werden keine Fakten kommuniziert.
Deshalb ist für mich klar dass durch die geschaffene Verunsicherung weitere Raucher abgehalten
werden sollen auf die Dampfe umzusteigen. Zu den Liquids: Wollen wir wetten dass irgendwann
BigT behaupten wird nur sie hätten die reinsten, ungefährlichsten Liquids? Und Dampfgeräte sollen
bald laut Verordnung zufälligerweise nur die gestattet sein die BigT herstellt.
Selbstverständlich unterstelle ich BigT sich mit allen nötigen finanziellen Mitteln den Markt
zu sichern. Ob durch Demagogie, gekauften Ergebnissen, Politikern, Journalisten oder Wissenschaftlern.
Ihr nicht?
Zitat von Devassa im Beitrag #99
Es wäre meiner Meinung nach, wie hier schon jemand geschrieben hat, eine gute Idee, dieser
Forscherin Hilfe anzubieten. Und zwar in Bezug auf Dampfverhalten der User. Dann kann sie
auch realistische Untersuchungen machen.
Willst du dir ein paar Brocken aus der Lunge rausschneiden lassen, oder wie soll ich das verstehen?
Die Materie ist sehr komplex und differiert von Mensch zu Mensch. Einzig Langzeituntersuchungen
die auch sehr schwierig sind könnten Ergebnisse bringen oder zumindest eine Tendenz ausdrücken.
Ein Beitrag vom Professor darüber den ich mal klaue:
Zitat
Ein beliebtes Argument gegen E-Zigaretten sind fehlende Langzeitstudien. Das von Dampfern oft angeführte Argument, das jahrelange Dampfen von vielen Leuten wäre bereits eine "Langzeitstudie" ist allerdings nicht haltbar, weil die Ergebnisse nur auf subjektiven Einschätzungen beruhen und keinerlei objektive Messdaten vorliegen.
Wie müsste eine Langzeitstudie aussehen, mit der man die oft geäußerte Forderung erfüllen könnte? Dazu bedarf es wohl einer epidemiologischen Studie, bei der mehrere Gruppen hinsichtlich ausgewählter gesundheits-relevanter Parameter für eine bestimmte Zeit beobachtet werden.
1. Auswahl der Gruppen
Naheliegend wäre der Vergleich von Nichtrauchern mit Rauchern und Ex-Rauchern, die aufs Dampfen umgestiegen sind, also drei Gruppen.
Da ergeben sich nun bereits zahlreiche Fragen:
a) Ab wieviel Kippen täglich zählt man als Raucher bzw. Ex-Raucher?
b) Welche Menge an Liquid muss man in der Dampfer-Gruppe täglich verdampfen? Da gibt's vermutlich eine breite Palette von Gelegenheits-Dampfern bis zu Dauernucklern.
c) Welche Nikotinstärke muss man dampfen?
Eventuell könnte man b) und c) zur täglich konsumierten Nikotinmenge zusammenfassen. Aber damit würde die Menge an inhaliertem PG/VG zum unkontrollierten Parameter.
d) Welche Zusammensetzung der Basis (PG vs. VG) muss man dampfen?
e) Welches Aroma? Das ist ein wesentlicher Punkt, da häufig die Inhalation von Aromastoffen besonders kritisch beurteilt wird. Es gibt aber buchstäblich hunderte von verschiedenen Aromen, die wiederum von verschiedenen Herstellern angeboten werden. Das könnte ein Fass ohne Boden werden.
f) Nach welchen Parametern werden die Gruppen gematcht? Vermutlich nach Alter und Geschlecht, aber vielleicht auch nach Berufen, die die Gesundheit beeinträchtigen können und dem Wohnort (Almhütte vs. Peking) u.a.
Wollte man nach den hier genannten Parametern (die mir auf die Schnelle eingefallen sind) stratifizieren, d.h. die Gruppen in Subgruppen unterteilen, wäre die Studie entweder hoffnunglos unterpowert oder man bräuchte ein paar Millionen Versuchspersonen. Außerdem wären die Hindernisse bei der Rekrutierung und sachgemäßen Randomisierung der Versuchspersonen meines Erachtens nahezu unüberwindlich.
2. Auswahl der beobachteten Parameter
Sinnvoll wäre die Beobachtung der Lungenfunktion und Veränderungen der Mund- und Nasenschleimhäute. Alles weitere ist nur mehr sehr eingeschränkt plausibel (Blutdruck, Herzfunktion, Tumorprogression, Allergien, Verdauung, Gehirnfunktion usw.). Dazu kommt die auch hier im Forum oft diskutierte Schwierigkeit der Unterscheidung von Effekten des Rauchstopps und "echten" Effekten des Dampfens. Wenn man das wirklich wissen möchte, müsste man auch Nichtraucher beobachten, die mit dem Dampfen beginnen. Man hätte dann also statt der o.g. drei bereits vier Gruppen (sofern man die dampfenden Nichtraucher durch eine Ethikkommission bekommt).
Ein weiteres, de facto unüberwindbares Hindernis wären mögliche schädliche Effekte, an die man nicht denkt. Was ist mit Fußpilz? Oder Sehkraft? Oder Gehör? Oder vielleicht bewirkt Dampfen Haarausfall? Diese Liste ließe sich endlos fortsetzten. Die Beispiele mögen absurd anmuten, sollen aber das grundsätzliche Problem illustrieren, dass es unmöglich ist, in einer Studie die grundsätzliche Unschädlichkeit des Dampfens zu belegen.
3. Dauer der Studie
Wie lange soll die Studie dauern? So einfach diese Frage klingt, so schwer ist sie zu beantworten. Was ist "Langzeit"? Ein Jahr, 2 Jahre, 5 Jahre, 10 Jahre oder gar 30 Jahre? Gehen wir von 5 Jahren aus, was irgendwie realistisch klingt. Wieviele Versuchspersonen verliert man während dieser Zeit (drop outs)? Bleiben ausreichend Ex-Raucher übrig, die 5 Jahre lang einigermaßen konstant dampfen? Und selbst wenn das der Fall wäre, könnten Kritiker fragen, ob die schädlichen Effekte nicht vielleicht erst nach 7 Jahren auftreten.
Fazit:
Der Hinweis auf fehlende Langzeitstudien ist meines Erachtens ein unreflektiert daher geplapperter Slogan, der der Bevölkerung als scheinbar stichhaltiges Argument gegen E-Zigaretten verkauft wird. Nachdem dieses Argument prinzipiell unwiderlegabr ist, ist es nicht wissenschaftlich sondern ideologisch/polemisch.
Vielleicht helfen meine Überlegungen ja bei zukünftigen Diskussionen mit Gegnern, wenn sie wieder mal meinen, für die Freigabe von E-Zigaretten müsse man auf das Vorliegen von Langzeitstudien warten. Da warten wir nämlich bis zum St. Nimmerleinstag.
Hier geht es zwar nicht um Laborergebnisse aber es zeigt was alles zu berücksichtigen wäre wenn man ernsthaft
an das Thema herangehen würde.
Viele kleine Dampfer, an vielen kleinen Orten, die viele kleine Dinge tun, werden viele Leben retten.
Zitat von blacksole im Beitrag #102
Fast NEUN Jahre alte Infos zur Zerbröselung einer vorsichtigen und längst nicht abgeschlossenen Versuchsreihe zu nutzen .... ööööhm
Aber auch das nur so ganz nebenbei ....
im konkreten Fall kann ich es nicht beweisen aber man kennt sich doch oder vielleicht erinnert man sich, je nachdem.
Eigentlich kam ich nur darauf etwas zu recherchieren weil hier gerade nach
der ganzen negativen und unsachlichen Berichterstattung wieder so eine halbgare Studie erschien.
Dann wurde nicht verraten wer das finanziert. Hat mich einfach neugierig gemacht.
Was davon zu halten ist muss jede*r für sich beantworten.
Ich bin auch nicht so blauäugig mit BigT zusammenzuarbeiten nach den ganzen Skandalen und
gefälschten Studien die BigT zu verantworten hat.
Zitat
Die Tabakindustrie hat demnach über Jahrzehnte geschafft, renommierte deutsche Wissenschaftler in großer Zahl zu finden, die in ihren Veröffentlichungen die Beweise für die tödlichen Auswirkungen des Qualmens “manipulieren und verdrehen”, so die Studie.
Viele kleine Dampfer, an vielen kleinen Orten, die viele kleine Dinge tun, werden viele Leben retten.
Ich finde schade, dass ein Bezug zur Tabakindustrie hier immer direkt als Totschlagargument gegen die Glaubwürdigkeit genutzt wird. Klar muss man das kritisch hinterfragen, darf es sich aber nicht zu einfach dabei machen.
Manchmal kommt es mir so vor als ob bei jeder neue Studie welche nicht 100% positiv in unserem Sinne ausfällt zwanghaft versucht wird diese in den Dreck zu ziehen, während Studien welche positiv Ausfallen wie nochmal was gefeiert werden ohne auch nur irgendwas zu hinterfragen.
Ich bin überzeugt, dass dampfen für mich gesünder ist als zu rauchen, aber rede mir die vorhandene Schädlichkeit nicht zwanghaft schön.
By the way, in Amerika ist es momentan u. A. die Tabakindustrie welche sich kräftig dafür einsetzt, dass das Dampfen nicht zu stark reguliert wird. Habe da neulich ein Schreiben eines großen Tabakkonzerns an die food and drug administration gesehen, und der war eindeutig pro dampfe und im Sinn der dampfer. Wenn ich das nochmal finde Stelle ich es hier ein.
Wenn ich das genau beantworten könnte, wäre ich wsl. Ein angesehener Wissenschaftler und hätte wesentlich mehr Geld ;D
Dass eine gewisse Schädlichkeit beim dampfen gegeben ist, glaube ich gesteht sich hier doch jeder ein. Die Frage ist das Ausmaß.
Zitat von Mscbiker im Beitrag #67
@petit.mani
lass dich nicht unterkriegenso User wie du, die alle Seiten betrachten, sind für uns Dampfer genauso wichtig wie auch die Hartliner unter uns.
Was ja nich heißen muss, dass ich allem zustimme !
An einer gewissen Schreibweise rumzumeckern zeigt nur, dass es an objektiven Argumenten fehlt.
@django69 Wenn ich von einem User die Beiträge nicht lesen möchte, mach ich es ganz einfach auch nicht.
Es fehlt keineswegs an Argumenten. Doch wenn der Angesprochene dauerhaft klaren Fragen an Ihn mit schwammigen Thesen beantwortet bzw. man keine vernünftige Antwort erhält, dann irgendwann recht einem schon die äußere Form des Beitrags um sich daran zu stoßen.
Der Angesprochene hält sich keineswegs an forumsübliche Konventionen und nutzt allzugerne ,mittels kindlich bunten und üppigen Leerzeilen, raumgreifendene Beiträge um sich mit seinen Heilsschreiben die nötige Geltung zu verschaffen. Es wäre zwar gelogen wenn nicht gelegentlich ein vernünftiger Ansatz darunter zu erkennen ist. Aber die Penetranz seines Geltungsdrangs und Ignoranz ihm nicht genehmer sachbezogener Fragestellungen bezüglich seiner größtenteils vagen Thesen diskreditieren ihn. Seine in in die eigene Meinung kindlich selbstverliebte und stoische Versuche des meinungsbildenden Wegweisens machen ihn, und das bei Weitem nicht nur für mich, mittlerweile als kompetenten Diskussionspartner unmöglich.
Streareg
#118
Faktisch ist es doch nun mal so,
Die Zigarettenindustrie hat einen neuen Markt entdeckt. Den Dampfer.
Da der Dampfer, zumindest weit überwiegend, aus ehemaligen Rauchern besteht die nicht auf den Nikotinkonsum verzichten wollen,
und die Zigarettenindustrie ein "Monopol" auf das zu inhalierende Nikotin hat, was liegt da näher als daß die nun in die Bresche springt und nun Studien aus dem Hut zaubert die belegen daß das Dampfen, natürlich Zigarettenindustrietechnisch optimiert, und unter zwangsweise Besteuerung und "Regulation" durch den Staat dann ,oh Wunder, eine dann doch gangbare gesundheitlich akzeptable Alternative sein kann.
Da ist Geld mit zu verdienen, für Industrie und Staat!
die Volksgesundheit war früher schon, und ist es heute immer noch, nur ein Deckmäntelchen.
Selbst die Monika wird dazu misbraucht und merkt es nicht.
Der Staat stimmt sich nun mit der Industrie und/oder umgekehrt ab.
Man wird sich, nach außen hin, darauf einigen daß man dem Volk ja nicht seine Begehren gänzlich nehmen kann.
Aber regulieren, daß tut man im Sinne der Volksgesundheit, dann als verantwortungsvoller Staat ja.
Die Industrie wird die optimierten Gerätschaften und Verbrauchsartikel liefern und ... "Fertig ist die Laube"
Für beide Interessensparteien eine WIN-WIN Situation.
Leute, der Drops ist schon fast gelutscht! ... Aber wir können unseren Enkeln wenigstens später noch erzählen: "Wir waren von Anfang an dabei!" 
Streareg
#120
Zitat von Drpepper im Beitrag #112
Wenn ich das genau beantworten könnte, wäre ich wsl. Ein angesehener Wissenschaftler und hätte wesentlich mehr Geld ;D
Dass eine gewisse Schädlichkeit beim dampfen gegeben ist, glaube ich gesteht sich hier doch jeder ein. Die Frage ist das Ausmaß.
das beim Dampfen eine gewisse Schädlichkeit evt. bestehen könnte streite ich nicht ab, ABER ich habe bisher in meiner 3,5 jährigen Dampferzeit an meinen Körper keine negativen Veränderungen feststellen können, im Gegenteil .Meiner Meinung nach sind Wir alle hier froh das wir weniger schädlich unser Nikotin konsumieren.
Eine gewisse Schädlichkeit hat man immer im Leben, deswegen suche ich nicht die Nadel im Heuhaufen.
Ich bin froh das ich nicht mehr Rauche, und es geht mir super, und das ist die Hauptsache !
***** ***** *****
Danke Herr Uhriger für deine wissendschaftlichen und fundierten Beiträge, wir sind hier alle verdammt stolz auf dich!
Die fünf Sinne: Unsinn, Wahnsinn, Blödsinn, Schwachsinn, Irrsinn
#121
Und ich suche genau die Nadel im Heuhaufen.
Denn nur , wenn wir die finden , wird das Dampfen
eine Zukunft haben und Zuspruch finden in der Öffentlichkeit.
Ps : Deshalb sollte man alle Seiten an Meinungen dazu neutral hier durchleuchten
und nach Lösungen suchen, eine sichere Dampfe auf den Markt zu bekommen.
Nur darum sollte es inhaltlich gehen hier.
Der nutzen für Millionen aufhör-williger Raucher wäre enorm.
Es würde sich für jeden lohnen, daran mit zu arbeiten.
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***************** Suche Weisheit , Respekt und Mitgefühl in deinem Leben ********************
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#122
Zitat von petit.manni im Beitrag #121
Und ich suche genau die Nadel im Heuhaufen.
Denn nur , wenn wir die finden , wird das Dampfen
eine Zukunft haben und Zuspruch finden in der Öffentlichkeit.
Ps : Deshalb sollte man alle Seiten an Meinungen dazu neutral hier durchleuchten
und nach Lösungen suchen, eine sichere Dampfe auf den Markt zu bekommen.
würdest du auch bei einer Chemotherapie die Nadel im Heuhaufen suchen wenn du wegen einer Krebserkrankung damit behandelt werden müsstest ?Schadensreduzierung ist wichtig ,und nicht -mir könnte ja 1 bis 2 Härchen ausfallen bei der Chemo-
***** ***** *****
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#123
Es gibt eine Alternative für's dampfen.
Und auch für's Rauchen.
Aufhören.
Wie gesagt, eine Alternative.
Zumal ich glaube auch eine Lösung gefunden zu haben für:
- Autounfälle
- Pilzvergiftungen
- Drogenabhängigkeit
- leben im Allgemeinen
- etc.
-> Aufhören
Glaub das vermarkte ich.
Dann würden sich meine Geldprobleme auch auflösen 
Ihr Aufhör-Team
Aufhör GmbH & Co KG
Initiative S.d.W. (Suppe der Weisheit)
Zitat von Sarabrunas im Beitrag #123
Es gibt eine Alternative für's dampfen.
Und auch für's Rauchen.
Aufhören.
Wie gesagt, eine Alternative.
Zumal ich glaube auch eine Lösung gefunden zu haben für:
- Autounfälle
- Pilzvergiftungen
- Drogenabhängigkeit
- leben im Allgemeinen
- etc.
-> Aufhören
Glaub das vermarkte ich.
Dann würden sich meine Geldprobleme auch auflösen
Ihr Aufhör-Team
Aufhör GmbH & Co KG
Komm ... hör auf ...
(hab Dich aber trotzdem lieb)
Streareg
#125
Zitat von Streareg im Beitrag #124Zitat von Sarabrunas im Beitrag #123
Es gibt eine Alternative für's dampfen.
Und auch für's Rauchen.
Aufhören.
Wie gesagt, eine Alternative.
Zumal ich glaube auch eine Lösung gefunden zu haben für:
- Autounfälle
- Pilzvergiftungen
- Drogenabhängigkeit
- leben im Allgemeinen
- etc.
-> Aufhören
Glaub das vermarkte ich.
Dann würden sich meine Geldprobleme auch auflösen
Ihr Aufhör-Team
Aufhör GmbH & Co KG
Komm ... hör auf ...
(hab Dich aber trotzdem lieb)
Dampfen ist eine Wohltat für alle Raucher, Nikotinkonsum ohne Reue***** ***** *****
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