Zitat

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Das LG Bochum hatte die wettbewerbsrechtliche Unterlassungsklage abgewiesen.

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Hat da ein händler dem anderen ans bein peiseln wollen ?

Als nächstes bitte Draht und Watte klären lassen
Gute Nachricht. Aromen waren schon immer ohne Altersbeschränkung auf dem Markt, und das wird hoffentlich so bleiben.


Korr

Wer ist "die klagende Gesellschaft aus Lünen"?

Schön wäre ein Grundsatzurteil, dass nur Nikotin beinhaltende Produkte unter das Jugendschutzgesetz fallen können. Nicht einmal ein AT darunter fallen kann, da kein Liquid drin ist, und somit auch kein Nikotin.

Ich denke auch, dass einige Händler bald nur noch 10ml Portionen verkaufen möchten, und kein Konkurrenzprodukt fürchten müssen.

Aber diese Rechnung geht nicht auf, und es besteht gar die Gefahr, dass noch mehr Nutzer selber mischen werden, ist auch viel günstiger, selbst unter der TPD2
Und wenn gar Nikotin Basen weiterhin zu beziehen sind, denn wirx dieser Wunsch - keine Konkurrenprodukte - wohl zu einen Albtraum.motieren. Es gibt auch keine 6 Monate Wartefrist auf Aroma.
Autsch, so ist das Leben.

Ich erinnere mich gerade an Frau Ministerin Steffens, die das NRSG mal eben auf E-Zigs erweitert hat. Nach dem OVG Münster war Schluss, weil das Gesetz es nicht vorsah, und auch der Dampf nicht einfach übertragbar. Das Dampfen wurde wie gehabt unter Hausrecht gestellt, mehr geht nicht.

Ich vermute auch, dass ein Grundsatzurteil den Behörden gar nicht gut in den Kram passen wird, da die Chance zu verlieren wohl recht hoch ist, wie es den Anschein hat. Und ohne gesetzliche Grundlage etwas untersagen oder verbieten, das ist schwierig. Es sind ja nur Aromen, die eh seit immer und ewig keine Altersbeschränkung haben. Und als Lebensmittelzusatz kann eh nichts verboten werden, denke da an Eisaromen.

Ich gehe davon aus, dass keine Revision eingelegt wird, da die Aussichten zu gewinnen eher mager sind, und es gar noch zu einer Klärung kommt, was geht, was nicht. Wie das ausgehen mag, dass kann ich zwar nicht einschätzen, aber gehe davon aus, dass "Grundsätzliches" gelten bleiben muss. Ich möchte auch bezweifeln, wenn jemand einem Jugendlichen etwas Draht gibt, dafür sicher nicht hart bestraft werden kann, wenn der Draht aus einem Dampfershop stammt. Das wäre einfach nur lächerlich, oder etwas Watte, oder auch Erdbeer-Aroma.

Wäre natürlich schön, wenn es da eine klare Kante gibt, so ganz offiziell. Derzeit bewegt sich noch einiges in Grauzonen, weil es keine Urteile gibt. Eigentlich war ja das Ziel der TPD2 Klarheit zu schaffen, aber wenn jedes Land weitere Verbote umzusetzen, denn ist die TZPD2 nur Makulatur und soll als Rechtfertigung dienen. Dabei werden in der TPD2 nur nikotinhaltige Geräte und Liquid geregelt, keine Aromen, keine Grundstoffe. Wird sicher noch spannend.

Und toll, dass sich einige zur Wehr setzen, auch gerichtlich, wenn es denn nicht anders geht. Klasse. Da wünschte ich mir mehr von, um diesen Grauschleier zu beseitigen, und Rechte einfordern, die einem genommen werden. Mit Menthol wäre auch eine Klage wert, da es eine unbegründete, nicht haltbare Einschränkung ist.

Wir werden es ja erleben. Zur Not gibt es ja Rezepte, weg bekommen sie das Menthol eh nicht, und Jugendliche sind durch das Jugendschutzgesetz geschützt. Ich denke, dieser Vorstoß kann gar noch zum Vorteil für die Dampfer werden, da die Masche "wir müssen Stoffe verbieten, da Jugendliche gefährdet sind" so haltlos wird.

Die Frage lautet also auch, geht eine Gefährdung von einem Stoff oder Teil aus, um es einschränken zu können. Wird sicher noch spannend.
Wenn das Thema Aroma endgültig geklärt wäre, so kann es auch im Grundsatz für andere Waren angewendet werden. Ich denke, das wäre denn der GAU für die Gegner, wenn es für die Dampfer positiv ausfällt. Daher rechne ich nicht mit einer Revision, da weitere, ähnliche Klagen um eine Sache denn im Vorfeld schon gekippt werden können.

In NRW wurde auch ein Rückzieher gemacht, weil auch da ein Grundsatzurteil vom BVG weitere Planungen hätte verhindern können. Und nun wurde die TPD2 umgesetzt, die Gesetze angepasst, und Tabak mit Dampf gleichgestellt. Danach werden Richter heute anders Urteilen, wenn es nicht gegen Grundsätze verstößt.

Aber ich bin kein Jurist, schätze es aber so ein.

Nachtrag: Grundsätzlich bedeutet auch, dass unterschiedliches nicht gleich behandelt werden darf, wenn es dafür keine Grundlage gibt. Das OVG Münster hat bemängelt, dass Rauch und Damp schon unterschiedlich ist, nicht gleichzustellen. Eine der Begründungen, warum das NRSG nicht auf Dampf in NRW angewendet werden konnte, zudem die Gesetzesgrundlage des NRSG sich auf "Rauch" bezieht, nicht auf Dampf. Das sind physikalisch betrachtet nicht gleichzustellen.

(OK, etwas weit ausgeholt, aber schon spannend, was sich schon entwickelt hat, und dass Klagen nicht immer erfolgreich sind, um Einschränkungen zu erzwingen.

Daß ein Urteil so ausfallen wird war ja zu erwarten da Lebensmittelaromen ja bereits ausreichend geregelt sind und mit E-Zigaretten nichts direkt zu tun haben.

Sehr dumm ist allerdings daß einige Aromenhersteller ihre Lebensmittelaromen haben TPD-Zertifizieren lassen, dabei etliche Aromen aus dem Sortiment genommen haben /nehmen werden und Lebensmittelaromen nur mit Altersnachweis (teuer) versenden.

Das ist überhaupt nicht notwendig, da schränken die Händler uns Verbraucher ein ohne daß dazu ein sinnvoller Grund vorhanden wäre.

Herrlan zum Beispiel verlangt auf seiner Shopseite jetzt einen Altersnachweis und schreibt: "Unsere ...E-Aromen ...sind CLP- und TPD2-konform" - natürlich verkaufen sie auch noch Basis, dafür ist das gerechtfertigt.

Und CBV stellt Listen auf welche Aromen nach der TPD noch zugelassen sind etc...

"Geeignete Aromen für Liquids nach der vorläufigen Vorgabe der TPD2 Stand 16.01.2017



Alle Tabak - Aromen, C1; C2; C4; C5; C6 geeignet

Ananas - Aroma, süße intensive Ananas, Dosentyp geeignet
Apfel - Aroma, typ grüner Apfel, Typ Ganny Smith geeignet
Amaretto - Aroma, typisch nach Amaretto, Mandeltyp geeignet
Bananen - Aroma, sehr süße reife Banane Typ Chiquita geeignet
Irish-Cream - Aroma, typisch nach Likör noch unklar
Birnen - Aroma, sehr reife , frische Birne Typ Williams geeignet
Brombeer- Aroma, fruchtig, sehr reif, typisch leicht süßlich geeignet
Boysenbeeren- Aroma, Mischung aus Himbeere und Brombeere geeignet
Cappuccino - Aroma, typisch nach Cappuccino, leicht cremig noch unklar
Cola - Aroma, typisch nach Cola, leicht süßlich geeignet
Drachenfrucht - Aroma, typisch exotisch, leicht süßlich geeignet
Cassis - Aroma, fruchtig, typisch nach schwarzer Johannisbeere geeignet
Erdbeer-Aroma, saftige, reife Beere, wie "frisch gepflückt" noch unklar
Erdbeersahnekuchen-Aroma, nach Erdbeerkuchen mit Mürbteig noch unklar
Eierlikör-Aroma, alkoholische Note, mild, leicht süßlich noch unklar
Eisbonbon-Aroma, frisch, kräftig, minzig geeignet
Gebäck - Aroma, typisch nach frischem Gebäck, Keks geeignet
Granatapfel-Orangen - Aroma, typisch fruchtig, leicht süßlich geeignet
Gummibärchen-Aroma, eine fruchtig-süßliche Vielfruchtmischung geeignet
Glühwein - Aroma, typisch sehr würzig geeignet
Honigmelonen- Aroma, fruchtig, frisch, typisch geeignet
Haselnuß-Aroma, röstige kräftige, intensive Haselnuß geeignet
Himbeer - Aroma, reife, saftig, frischer Typ noch unklar
Heidelbeer - Aroma, fruchtig, mild, leicht süßlich, typisch geeignet
Johannisbeer - Aroma, fruchtig, leicht süßlich noch unklar
Kirsch - Aroma, sehr reif, fruchtig, leichte Kernnote geeignet
Kirsch, Cherry - Aroma, sehr reif, fruchtig, leichte Kernnote geeignet
Kirsch - Bananen - Aroma, typisch nach KIBA geeignet
Kokos - Aroma, typisch nach frischem Kokosmark noch unklar
Karamell - Sahne - Aroma, süßlich, mild, vollmundig noch unklar
Käsekuchen-Aroma, sahniger Käsekuchen mit Citrusgeschmack noch unklar
Kaffee-Aroma, kräftig, intensiv, typisch nach Kaffee noch unklar
Marzipan - Aroma, kernig, nussig, mandelig, süßlich geeignet
Menthol - Aroma, frisch, kräftig geeignet
Mango - Aroma, exotisch, fruchtig, leicht süßlich geeignet
Mint-Aroma, typisch, frisch, minzig geeignet
Pfirsich - Aroma, leicht kernig, reifer Typ, Dosentyp geeignet
Pfirsich - Maracuja - Aroma, exotisch, fruchtig, süßlich geeignet
Pflaumen - Aroma, typisch, reif, fruchtig, leicht süßlich geeignet
Pistatien - Aroma, sehr kernig, leicht nussig, typisch geeignet
Pfefferminz - Aroma, mild, typisch geeignet
Rum - Aroma, typisch, alkoholisch intensiv nach Rum noch unklar
Sahne-Rahm - Aroma, typisch, mild, vollmundig noch unklar
Schokoladen - Aroma, milder Kakaotyp, nach Milchschokolade geeignet
Tutti - Frutti - Aroma, intensiv sehr fruchtig (Vielfrucht), süß geeignet
Tutti - Frutti - Aroma, "Typ Energie" fruchtig geeignet
Toffee - Aroma, typisch, leicht süßlich noch unklar
Vanille - Aroma, intensiver Vanilletyp,süßlich noch unklar
Waldmeister - Aroma, frisch, mild, typisch nach Waldmeister geeignet
Wassermelonen - Aroma, sehr typisch, mild geeignet
Wodka - Aroma, typisch, leicht alkoholisch intensiv nach Wodka geeignet
Wodka - Eisbonbon - Aroma, frisch, leicht alkoholisch geeignet
Wodka - Karamell - Aroma, leicht süßlich noch unklar

Waffelteig - Aroma, nach frischen Waffeln mit Vanillenote noch unklar"

Was nicht durchgeht werden die dann vieleicht auch nicht mehr verkaufen?


Das ist ganz schön übel was die Händler da mit uns machen!

deswegen machen solche urteile durchaus sinn - weil sie den rechtsleeren raum füllen, den die deutsche tpd2 hinterlassen hat.
natürlich reagieren deutsche händler verschreckt und - typisch deutsch: obrigkeitshörig.
aber da geht es um existenzen und mögliche extrem hohe bußgelder, das muss irgendwie auch verstehen.
barrikadenbauen ist nicht deutsch - zu gericht rennen aber sehr ;-)))
im übrigen war der kläger auch ein händler, natürlich - was ein bißchen traurig ist - wenn es im ergebnis zu rechtssicherheit führt, aber irgendwie auch gut.
bis zur volltextveröffentlichung des urteils wird man wohl warten müssen, wer der kläger ist

In diesem Zusammenhang fällt mir noch die Liquid-Schmiede ein, die Basen und Aromen separat liefern, und somit alle Aromen weiterhin versenden können. Einschränkungen zu Aromen greifen so angeblich nicht.
Das mag sicher auch ein Grund sein, dass solch Möglichkeit einigen ein Dorn im Auge ist. Aber mit dem Urteil ist die Marschrute schon vorgegeben, Aromen fallen nicht unter eine Altersbegrenzung, sind somit weiter frei verfügbar. Betrifft auch die Aroma-Anbieter generell.

Rohstoffe sind kein fertiges Produkt, wie auch Rohtabak nicht unter die Gesetzgebung fällt. Nicht mal ein Altersnachweis wird abverlangt. Und so sehe ich das auch bei anderen Produkten, welche in den Handel kommen. Rohstoffe halt, wie PG, VG auch, welche auch für Nebelmaschinen im Einsatz sind (und auch teilweise in DAB-Qualität verkauft werden)

im übrigen ist das urteil auch im grundtenor ein gutes urteil, nicht nur vom reinen ergebnis.
es schiebt analogien einen klaren riegel vor und ist eine kleine watsche richtung gesetzgeber - wenn ihr was regeln wollt, macht es richtig und versucht nicht, über analogien alles in gummiparagraphen unterzubringen... man kann, auch ohne volltext, die angenervtheit der richter spüren.
ganz ehrlich. ich habe mit solch einem widerwillen gegen eine analogie nicht gerechnet: schön, wenn man daneben liegt :-))

Langsam. ;-)

Hier ging es erst einmal nur um das JuSchuG und (noch) nicht um die TPD2 bzw. TabakerzG und TabakerzV.

Dazu kommt, dass das JuSchuG zu "Behältnis" sehr eigenartig, fast putzig formuliert ist. Nicht zuletzt deswegen wurde wohl auch die Revision zum BGH ausdrücklich zugelassen. Das ist sonst eher die Ausnahme.

Das OLG scheint rechtlich zwischen Fertigliquids und "Basisflüssigkeiten" übrigens keinen grossen Unterschied zu machen.

Tacheles gesprochen:
In einem Punkt bin ich davon überzeugt, dass zugelassene Grundstoffe für den Lebensmittelbereich nicht so einfach eingeschränkt werden können, da es auch eine Grundlage dafür geben muss. Diese scheint es nicht zu geben, und die Gesetzgeber da halt auch nicht alles machen können, wie sie es gerne hätten.

Ich denke mir auch, so langsam wird klar, um was es bei den Stoffen der E-Zig gehrt. Und wir haben da wohl auch richtig Glück im Unglück. Es sind alles zugelassene Lebensmittel-Zusätze, ohne Altersbeschränkung. Nikotin nehme ich da jetzt einmal raus. Und so langsam dämmert es wohl, dass gerade diese Komponenten nicht so einfach weg zu regulieren sind. Zwar als fertiges Produkt regelbar, aber ansonsten? Und keiner kann einen Anbieter für Grundkomponenten einen Strick drehen, da es nicht giftige, krebserregende und zugelassene Stoffe sind, frei verkäuflich.

Wir haben echt Schwein, dass der Dampf mit solch Stoffen zu machen ist, "zugelassene Lebensmittel-Zusatzkomponenten"
Und ich frag mich gerade, ob die Gegner das denn auf der Latte hatten, was sie da regeln wollen.

Für mich bedeutet es, wie für viele andere auch, dass ich mein Liquid aus Grundstoffen machen werde, bestimme selber, wie es schmecken soll, und das sehr kostengünstig. Und genau dass wird den Gegnern noch mächtig gegen den Kopf stoßen. Egal ob ANTZ oder Händler.

Und Klartext für die Händler - die Vorgebe mit den 10ml Flaschen - ohne die Konkurrenz ausschalten zu können (billig zu bekommende Rohstoffe) - wird ihnen noch mächtig Kopfschmerz bereiten. Der Markt ist riesig, immer mehr Konkurrenz, selbst die Tabakwaren-Händler bieten in Zukunft vermehrt Produkte an, wie auch beim Lebensmittel-Discounter vermehrt, und wahrscheinlich auch im Angebot, Liquid anbieten werden.

Ich sehe da für die Händler eher schwere Zeiten aufkommen, einige Einschränkungen dazu beitragen werden.

Vielleicht wollte dieser Händler, der hier geklagt hat, gar nicht einem Konkurrenten ans Bein p......
Vielleicht wollte er durch ein Urteil einfach nur Klarheit für ALLE Händler.

Formell liegt die Entscheidung, ob man in Revision geht und gerne ein BGH-Urteil hätte, beim Kläger. Denn der hat bislang verloren. Ob es Sinn macht und die Kosten wert ist?

Ich weiß auch nicht, ob es sich bei diesem Verfahren tatsächlich um eine "feindliche" Aktion handelt oder es aber primär darum geht, auf diesem Wege möglichst früh und ohne Staatsanwaltschaft die rechtliche Frage zum Geltungsumfang des JuSchG zu klären.

Ich bin allerdings nicht sicher, ob man sich mit diesem Verfahren überhaupt einen Gefallen getan hat. Auch wenn das Ergebnis ja gut klingt. Aroma unterfällt nicht dem Jugendschutz. Watte und einige andere Dinge dann logischerweise auch nicht. Eigentlich klar und fein, wenn das geklärt wird.

Würde ich als Shopbetreiber aber tatsächlich umstellen und nach Warengruppen differenzieren? Vermutlich nicht und jedenfalls nicht dann, wenn ich als Shop für den grenzüberschreitenden Fernabsatz eine Genehmigung beantragen möchte.

Denn dafür ist die Hauptvoraussetzung der 18+Nachweis. Das ist einfach, betrifft er alle Produkte eines Shops. Wenn er aber nur einen Teil der Produkte betrifft und manche, nach deutschem Recht jugendfreie Produkte nicht? Dann wird es u.U. sehr viel komplizierter und ich muss womöglich mit den zuständigen Prüfbehörden die einzelnen freien Produkte durchhecheln? Und dann womöglich auch noch nationale Unterschiede berücksichtigen?

ich glaube da nicht an eine geplante aktion zur vermeidung der "staatsanwaltschaft" (die ohnehin nicht nicht zuständig wäre, weil es ja um owi-recht ginge - strafbar ist ja gottseiodank noch nichts).
das einzige was dafür sprechen würde, wäre das liberale nordrhein-westfalen, wo laissez fair eine gewisse tradition haben mag teilweise.
aber das war eine testbestellung - noch unfeiner geht nicht.
es steht shopbetreibern natürlich frei, auch draht und watte mit altersnachweis zu verkaufen, wenn es das leben einfacher macht - aber es sollte auch dem zustehen, es anders zu handhaben, wenn er es möchte oder sich davon einen wettbewerbsvorteil verspricht.
vor allem ist es ein schuß ins knie gegen dieses ätzende abmahnerei - in einem derzeit eher rechtsunklaren raum, wo sovieles noch mit form und inhalt zu füllen sein wird. das ist "bäh", zumal offensichtliche oder eingebildete zuwiderhandlungen gegen geltendes recht wohl größtenteils unkenntnis entspringen dürfte. denn in kenntnis geltender bußgeldhöhen und galoppierender abmahnerei wäre kaum einer so wahnsinnig...
nichts gegen "fingierte" prozesse, wo man sich etwas verspricht und letztlich auch das (finanzielle) prozeßrisiko teilt, aber das war hier vermutlich eher nicht der fall.
es hat alles schon ein wahnwitziges geschmäckle, dass alles, was bisher an rechtsprechung zu neufassung der deutschen gestze im rahmen der tpd2 aus wettbewerbsprozessen herrührt, während staatliche stellen noch keinen beitrag geleistet haben - wie auch: zuständig wären wohl die bundesländer - aber ob das dort schon irgendwie angekommen ist? tut sich in einem bundesland irgendwas?

Zitat von Michigan im Beitrag #3

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Als nächstes bitte Draht und Watte klären lassen
Gute Nachricht. Aromen waren schon immer ohne Altersbeschränkung auf dem Markt, und das wird hoffentlich so bleiben.


Korr

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Zitat von Michigan im Beitrag #4

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Wer ist "die klagende Gesellschaft aus Lünen"?

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Es ist ja nun kein Problem Lebensmittel-Aromen weiterhin zu verkaufen. Das bedeutet, dass so ein Verbot ganz legal umgangen werden kann. Auf der anderen Seite bewirkt ein Verbot, das kein Verbraucherschutz mehr möglich wird, und Kontrolle und Einfluss gar nicht mehr möglich.
Sicher, es wäre auch für die Nutzer blöde, aber machbar. Daher einfach nur dumm das überhaupt zu wollen.

Damit hätte sich jede Langzeitstudie (1) erledigt, weil keine zuverlässigen Daten zu den verwendeten Aromen vorliegen.

(1) Langzeitbeobachtung

Irgendwie ist das alles verdreht. Einerseits macht es tatsächlich Sinn (wie das Michigan schon schreibt), dass explizip für E-Zigaretten geprüfte Aromen in den Handel kommen, denn das hätte zur Folge, dass einerseits die Hersteller Labore usw. in Anspruch nehmen müssten, das ganze zertifiziert und andererseits auch die Unbedenklichkeit attestiert würde. Das würde uns Dampfern eine Menge nutzen. So hätten wir Verbraucherschutz und zudem ein gutes Argument mehr hinsichtlich der Unbedenklichkeit des Dampfens.

Andererseits würde dann aber das Zeug auch unter die Beschränkungen fallen, was aber wiederum Quatsch wäre, da es ja dann unbedenklich wäre. Und vielleicht war die Intention der Klage, genau da hin zu kommen? Man hat es sich so einfach machen wollen mit dem TPD und heraus kommt dieser Murks. Das Urteil aber könnte diesen Murks sichtbar werden lassen.

Es ist kein verkehrter Weg, auch dem Gesetzgeber aufzuzeigen, dass das Dampfen durch die Summe von sehr wenigen Einzelerzeugnissen ermöglicht wird, die jedes für sich sehr einfach labortechnisch/medizinisch zu überprüfen sind und sich somit auch deutlich von Rauch-Erzeugnissen absetzt, wo ja die (auch tatsächlich vorhandene) Schadstoffkonzentration angegeben werden muss. Insofern würde es sogar Sinn machen, eine Klage zur Gleichstellung einzureichen, die dies vom Dampfliquid auch erfordert (jenseits der Angaben zum Nik-Gehalt). Wäre schon spaßig zu sehen, was dabei heraus käme. Sorry, ist vielleicht Quatsch, was ich da schreibe, kam mir aber so in den Sinn.

Zitat von Blaudampfer im Beitrag #10

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Herrlan zum Beispiel verlangt auf seiner Shopseite jetzt einen Altersnachweis und schreibt: "Unsere ...E-Aromen ...sind CLP- und TPD2-konform" - natürlich verkaufen sie auch noch Basis, dafür ist das gerechtfertigt.
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Was nicht durchgeht werden die dann vieleicht auch nicht mehr verkaufen?


Das ist ganz schön übel was die Händler da mit uns machen!

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