Ja, wieder einmal Zellen bedampft, und "könnte " Reizungen auslösen. Hört sich echt saugefährlich an. Aber gegen Lungenkrebs würde ich nicht tauschen wollen. Diese Art der Untersuchung sind viel zu unsicher, um aussagekräftig zu sein.

Ich halte die Langzeit Studie von Polosa dagegen. Das ist real, und was wurde gefunden? NIX

Und
Interpretation des Ärzteblattes.... Autsch

Der Konjunktiv löst bei mir immer so ein zucken aus. Reale Betrachtung ist viel aussagekräftiger, selbst eine Ute Mons sagte es so im WDR5 Bericht, wie auch Mäuse Studien nicht einfach übertragbar sind. Ich muss kein Fachmann sein. Ich orientieren mich seit Jahren an dem Faktor Mensch. Seit vielen Jahren kommen immer wieder irgendwelche Untersuchungen in die Medien, wo nach genauer Betrachtung sehr viel heiße Luft drin war.

Du kannst dir sicher sein. nimm irgendeinen Stoff, und er wird bei einigen Untersuchungen auch beängstigende Ergebnisse liefern. Selbst Wasser kann dich umbringen.

Zum anderen sind Abwehrreaktionen ein natürlicher, schützender Vorgang, auch das wird oft gar nicht betrachtet. Es muss nicht krank machen, wenn der Körper reagiert.

Ich hoffe meine Auffassung deutlich genug gemacht zu haben. Wer damit nicht klar kommt, der sollte gar nicht Dampfen. Es gibt sicher vertrauenswürdiges Seiten, um sich zu orientieren.

Und wie gesagt im Konjunktiv von "mögliche Reizung " schreiben, als wenn das etwas unbekanntes ist, das Reizungen ausgelöst werden, das nennt sich Flash.

Zudem nix genaues gesagt oder geschrieben wurde.

Ganz vergessen, eine amtliche Bestätigung kann ich dir nicht geben, aber die Geschichte der Ezig und die Interpretationen von Studien sind mir sehr wohl bekannt.
Ältere Studien findest du auf blog.rursus.de um zu erkennen, wie das funktioniert hat, früher schon.

Daher immer etwas Distanz wichtig, Und nix glauben, sondern beobachten, vergleichen und abwägen.

Zitat von Michigan im Beitrag #2

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Ja, wieder einmal Zellen bedampft, und "könnte " Reizungen auslösen. Hört sich echt saugefährlich an. Aber gegen Lungenkrebs würde ich nicht tauschen wollen. Diese Art der Untersuchung sind viel zu unsicher, um aussagekräftig zu sein.

Ich halte die Langzeit Studie von Polosa dagegen. Das ist real, und was wurde gefunden? NIX

Und
Interpretation des Ärzteblattes.... Autsch

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Völlig überlesen, hier wird auch nicht vom Anregen einer Immunreaktion gesprochen, sondern Tatsächlich vom Absterben eines Teils des Immunsystems.

@Tamaskan

Genauso würde ich das ebenfalls ausdrücken.

Ich bin dankbar, für jede Studie, die das Dampfen unterstützt, wirklich.

Aber man sollte nicht vergessen, dass von Harm reduction und 95% weniger schädlich gesprochen wird. Das sind ganz gezielt gewählte Formulierungen.

Ich bin auch über gute Studien dankbar, die Risiken aufzeigen. Den nur so wissen wir schließlich, wo wir Dampfer wirklich dran sind. Und auch die Risiken können als Arguement für das Dampfen genutzt werden, wenn man in Diskussionen ganz klar direkt der Gegenseite verdeutlichen kann, was es für Risiken gibt, ohne denen die Gelegenheit zur Instruementalisierung zu geben.

Ich fand auch die Studie zu den Veränderungen der Proteinzusammensetzungen in den Atemwegen klasse. Wobei ich die Studie meine, nicht was die Presse daraus zaubert. Über parteiische Presse kann man sich gerne aufregen.

Und wie immer das Wort zum Sonntag: Dampfen ist keine Bergluft😂

Der guru hat auch ein bischen etwas über die Studie geschrieben.
https://www.vapers.guru/2018/08/15/aerzt...igen-die-lunge/

Der Wert solcher Studien ist sowieso sehr fragwürdig.

Und ich kann für meinen Teil nur feststellen, das mein Immunsystem besser ist seit ich Dampfe als zu Rauchers Zeiten.

-----hier mal in Häppchen zwecks der Illusion, dass es so besser in die Hirne geht:

In England gibt es weder Big P noch BIG T noch irgendwelche Dampfgegner weil England ja für das Dampfen ist.
Ich glaub auch an das was die Raben vorm Tower sagen.

Es ist wirklich nicht leicht bis gar unmöglich wirklich beide Seiten objektiv zu sehen, wer das meint versuchen zu müssen der kann sich ja ruhig der Illusion hingeben, dass das geht. Das ist genau so blöd wie sich auf eine Seite zu schlagen.

Wir wissen gar nix, du nicht, ich nicht und andere auch nicht.

Sie haben nun den Hebel gefunden.

Die Gegner müssen nur Zwietracht unter den Dampfer sähen indem sie durch irgendwelche Studien die absolut nicht nachzuprüfen sind behaupten Dampf sei doch Giftig, den Rest macht der Glaube bzw der Wille zum Glaube.

Normalerweise bin ich ja für die Bemühungen eine Sache von beiden Seiten zu betrachten und dann zu werten.

Wenn aber die andere Seite mit "Argumenten" daherkommt die zwar wissenschaftlich sein mögen aber genau so nicht nachvollziehbar sind wie der andere Quatsch den sie verzapft haben bis er wiederlegt wurde, dann halte ich es für besser man glaubt nur den eigenen Leuten und hält so die Herde zusammen.

Die wollen Zweitracht unter uns und bei dieser Studie wird diese Taktik offensichtlich. Sie suchen jetzt nicht mehr im außen, sie suchen jetzt innen im, Körper, unabhängig von Tatsächlichkeitsgehalt können sie uns hier egal was vom Pferd erzählen. Es geht hier nicht um die Studieninhalt. Es geht um Zwietracht.

ein paar Anberkungen von Vapers.Guru
https://www.vapers.guru/2018/08/15/aerzt...igen-die-lunge/

Eine EVOD wurde alle 30 Sekunden mit 3 Sekunden Zügen benutzt (ich habe so ein Gerät aus dem Jahre 2013 hier)
Das GErät wird schnell überhitzt, erst recht, wenn das Liquid nicht der passende Konsistenz hat. Zu viel VG, zu wenig Wasser - denn kokelt es gewaltig.

Es wurde 36mg/ml Nikotin verwendet, was in der EU verboten wurde.

Die Plattform, wo diese Studie herkommt, wird nicht überprüft. Dort kann jeder sein Kram reinstellen, Anmeldung reicht. Also keine Überprüfung.

Panik machen, klingt ja echt gefährlich. Ich kann von hier aus nicht sagen, was Bananensaft an diesen Zellen anrichten können.

hm..ja, was noch hinzukommt ist, dass Dampf bei Instituten ein prima Ding (Hype) ist mit dem sich Forschungsgelder generieren lassen,
da klappt aber nur wenn man Ergebnisse erzielt, also muss man diese erzielen sonst gibts keine Kohle mehr.
Ein Grund warum so komische Studien anlanden ist das System in dem sie entstehen., die Finazierung von Wissenschaft und die Wege die es braucht um Ergebnisse zu veröffentlichen...unabhängig von der ANTZ, die sind es nicht immer wenn ein Mist passiert...
Auch da hingehend kann man nach schaun wenn einem eine Studie merkwürdig vorkommt...

Na ja, dieser Guru schreibt zwar öfters und da kann schon mal ne Fehleinschätzung bei sein. Andererseits publiziert der wenigstens für unsere Sache und somit ist mir der lieber als irgendwelche popeligen hypothetische. Konjunktivstudien, die in der Form wie hier debattiert noch nicht viel hergeben.

Bernd Mayer hat sicher wichtigeres zu tun als laich mit solchem Kleinkram zu beschäftigen. Im anderen Thread ist ja sein Zitat, daß man in der petrischale alles mögliche malträtieren kann bis sich was negatives ergibt.

Fakt bleibt für mich erstma, wie TKK-Dampfer schon oben anmerkte, daß sich mein gesundheitlicher Zustand maßgeblich verbessert hat, seid ich nur noch Dämpfe. Somit Jucken mich die paar makrophagen in meiner Spucke nun nicht wirklich, solange sich meine Vitalwerte von Quartal zu Quartal verbessern. Die Puste geht mir auch nicht mehr so schnell aus....prima.
Wenn die Forscher denn vllt. irgendwann denn doch mal was wirklich höchst bedenklich wissenschaftlich fundiert nachweisen können denk ich nochmal über all die Geschichten nach. Bisher ist jedenfalls noch nix hängengeblieben von all den Horrorszenarien von formaldehyd bis popcornlunge.

Edit....jetzt, wo Michigan das mit der möglichen bedenklichkeit von Bananen schrieb, überdenke ich aber nochmal den weiteren Konsum derselben bis einwandfrei geklärt ist, ob ich mir da nicht doch höchst giftig Zeugs einpfeife. Am Ende gibt es da noch kreuzreaktionen mit dem Dampf und ich muß sterben. Die Schlagzeile weiß ich jetzt schon bei BLÖD:

Dampferin,die gleichzeitig gerne Bananen aß, stirbt an den Folgen ihrer leichtfertigen Lebensweise.
Eine Obduktion soll nun klären, ob atemwegsreizungen vom dampfen in Kombination mit allzu gierigem Bananen hinunterschlingen evtl. todesursächlich gewesen sein könnten....^^

Und jetzt esse ich erstmal eine Banane und zum Nachtisch Dampf ich erdbeer-Menthol.....

Ja, diese Bananen strahlen durch Atomverfall (Kalium) radioaktive Strahlung ab. Dabei entstehen zudem Positionen, eine Art Anti-Elektron. Das wird denn gegessen. Bernd sprach in eine Sitzung davon. Wer gerne und viel Bananen isst, wird mit einer höheren Wahrscheinlichkeit an Lungen oder Darmkrebs sterben.

Im Aroma ist kein Kalium drin, daher ...

Guten Appetit


Aber die Mengen sind gering, so dass Bananen weiterhin als gesunde Frucht bezeichnet werden kann. Nix auf dieser Welt ist 100% Schadstoffrei, und kleine Spuren gar lebensnotwendig. Die Menge macht es Gift, unterhalb einer bestimmten Menge ein Stoff nicht giftig wirkt.

Wenn nun Zellen unabhängig eines Systems gequält werden, so kann natürlich ein Effekt festgestellt werden, was aber immer mit Vorsicht zu genießen ist. Derart festgestellte Effekte können in einem komplexen System ganz anders wirken. Es kann nur festgestellt werden, ob ein Stoff auf separierte Zellen Auswirkung hat. Ein Hinweis geben. Die Interpretation daraus kann also auch daneben liegen.

Zum Vergleich gibt es viele andere Studien, die keine negative Auswirkungen dokumentieren. Mit diesem muss denn abgeglichen werden, und ein "mögliches" Risiko abgewägt werden.

Allein so eine Zellkultur bedampfen ist nicht aussagekräftig genug.

Wenn es Effekte beim Dampfen gibt, die mit dem Rauchen vergleichbar sind? Ein Parameter allein aus einem Gesamtsystem herausgegriffen, führt auch zu Irritationen.

Ich erinnere da an Test, das Formaldehyd, wo ähnlich hohe Mengen wie in Zigaretten gemessen wurden. Klar wurde da gekokelt, aber die Gesamtmenge ist gar nicht so riesig, und die Schädigung im Vergleich mit einem Stoff festlegen? Das ist eine Milchmädchenrechnung, wenn zig hunderte und zum Teil krebserregende Stoffe beim Rauch unter den Tisch fallen, gar nicht in solch Bewertung einfließen.

Ich habe in den letzten Jahren so viel Müll gelesen, dass ich erst Nachweise fordere, die auch belastbar sind, und einen Vergleich unter realen Bedingungen Stand halten kann. Und das ist nicht gegeben. Die Ezig gibt es fast 15 Jahre. Die Evod kam 2013 auf dem Matkt. 5 Jahre sind seitdem vergangen, und ich frage mich schon, haben die gebunkert? Die Evod war zu dieser Zeit schon ein gutes Gerät, aber nix im Vergleich zu heutigen Geräten, alles wurde weiter entwickelt. Zu dieser Zeit kamen 15W geregelte, Hochleistungsgeräte auf dem Markt.

Ich frag deshalb, weil, nach einer alten Evod suchen und finden, das ist gar nicht so leicht.

Zitat von Tamaskan im Beitrag #17

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... Die Makrophagen sind Teil des angeborenen, also des genetisch fixierten Immunsystems. Wenn da etwas schief laufen sollte, ist das sicher kein Kleinkram.
Was diese Studie im Original alles beinhaltet muss man sehen und nur ein Experte kann dann urteilen. Es geht nicht um Bananen.

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***Lesezeichen***

Die Interpretation der Ergebnisse hat mehr mit Bananen zu tun, als das auf dem ersten Blick ersichtlich wird.

Die Lunge braucht Jahre, bis diese sich wieder regeneriert, und dementsprechend noch lange Zeit nach der Umstellung auf Dampf, bis Veränderung eintritt. Der ganze Dreck und die abgerichteten Schâden durch Rauch sind nicht nach ein paar Monaten verschwunden. Bei sehr langen Zigarettenkonsum wird sich die Lunge nicht mehr 100% erholen, aber dennoch drastisch genug, um lange leben zu können. Und das auch mit Dampf.

Die Alternative dazu wäre bei vielen "weiter rauchen" was die negativen Effekte verstärken wird.

Sicher, ganz den Konsum einstellen wäre das allerbeste, aber das ist halt für viele nicht so einfach, und das Dampfen die weitaus bessere Alternative.

Zu erwarten, das Dampfen 100% Gesund ist, das ist unwahrscheinlich. Es reicht, wenn es nicht Krank macht, wie es bei Zigarettenkonsum der Fall ist.

Ich streite ja gar nicht ab, das Dampfen wesentlich gesünder ist als Rauchen. Ich dampfe auch zu 100 % . Also keine Kippen mehr. Mir geht es auch wesentlich besser.
Aber wenn ich manchmal die Kommentare von den Hobby Doktoranten lesse muss ich nur den Kopf schütteln. Ich behaupte jetzt einfach mal ganz frech das vor einer Woche 90 % der Leser nicht mal wussten was Makrophagen sind... Ich auch nicht, und wie dann versucht wird über einen Versuchsaufbau zu urteilen ist schon verwunderlich.
Ich persönlich freue mich über jede neue Studie über das Dampfen, auch über negative... nur so kann ich das Risiko besser einschätzen.
Denn im Endeffekt ist komplett aufhören das Beste für die Gesundheit. Aktuell ist das dampfen für mich eine risikoärmere alternative als das rauchen wo ich meine gewohnheiten nahezu komplett beibehalten kann.

VSI hat ein Video zu dem Thema gemacht. Laut Kuscheldampfer scheint es so zu sein, das die Makrophagen durch Zigarettenkonsum geschädigt werden.
Jedoch bewirkt ein Rauchstop dann keine große Veränderung. Also müssen Dampfer welche geraucht haben diese Bild zeigen. Das bedeutet aber logischer Weise,
dass das Dampfen nicht die Ursache dafür ist.

Mich wundert der allgemeine Glaube an alles was weiße Kittel trägt.
Pertrischalen mit Zellen drin sind fast schon Alibiforschung weils einfach auf allen Ebenen nicht für große Forschung reicht,
setzt fähige Menschen hin und gebt ihnen unbeschränkte Kohle und ihre bekommt auch echte wissenschaftliche Ergebnisse.
Und selbst da lacht der Schöpfer über die armseeligen Versuche der Menschen etwas zu verstehen und über ihre maßlose Selbsteinschätzung
der Bewertung von dem was sie letztlich begreifen können. (Um das mal fassbar zu machen diese Formulierungen)
Das Ding in dem wir leben ist nicht klein, es ist unfassbar groß und nicht zu verstehen. Das was selbst die besten Wissenschaftler (und deren Praktikanten mit ihren Pertrischalen) begreifen ist verschwindend gering gegenüber dem was sie nicht begreifen, von dessen Existenz sie höchstens ahnen können, und machmal das noch nicht mal.

Mir kommt das vor wie im Sandkasten die Kinder mit ihren Förmchen die ersten Versuche mit der Statik von Baumaterialen machen.
Mit Becher Sandtürmchen bauen und mit der kleinen Faust draufhaun. OH! Kaputt. Mal schaun ob das nochmal geht. OH Kaputt. Und immer wieder.
Bis klar ist. Tatsächlich kaputt. Geht immer kaputt wenn man drauf haut.

Wir kommen nicht weiter. Die Standpunkte sind klar, jeder hat für sich selber irgendwo recht.
Irgendwie muss man ja damit umgehen.
Es bleibt wahr nehmender Glaube, selbst dann wenn es Beweise gibt. Beweise sind immer nur der letzte Stand eines vermeintlichen Wissens
und angenommener Wahrscheinlichkeit innerhalb von Definitionen zu welchen unsere kleinen Menschenhirne fähig sind. Das gilt für den Hausverstand ebenso wie für die Wissenschaft.
Alle Wechselwirkungen zu begreifen ist unmöglich. Aber ohne diese gibt es keine Objektivität.
Vergleicht man das was es gibt, mit dem was selbst der klügste und gebildetste Mensch verstehen kann, dann sind das in % eine Null, ein Komma und dann kommen so viele Nullen wie ein Mensch im Laufe seines Lebens schreiben kann und weiter sehen wir nicht, ob da ganz hinten dann eine 3 oder eine 7 steht?, wir wissen über die Zusammenhänge des Lebens quasi nichts. Ohne Glaube geht es nicht, auch nicht in der Wissenschaft.
Also geht es letztlich auch nicht darum. Wie es kommt das es Kettenraucher gibt die Hundert Jahre alt werden kann uns keiner sagen und was letztlich der Dampf nach langer Zeit im Körper auslöst wird auch individuell verschieden sein.

Wir sind hier an einen politischen Thema dran das jede Menge gesellschaftlichen Sprengstoff enthält und genutzt wird um starke Eigeninteressen zu verwirklichen. Die Wissenschaft in Petrischalen sitzt da genau dazwischen und bedient mal die eine, mal die andere Seite, so wie sie es immer auch bei jedem anderen Thema tut.
Der einzige Unterschied ist, dass es uns diesmal mehr interessiert weil es uns direkt und konkret betrifft und wir meinen etwas zu verstehen weil wir hier genauer hinschaun und bessere/vertrauenvollere Info-Quellen haben. Das ist eine Illusion. Auch hier verstehen wir nur so viel wie es uns möglich ist und auch hier kann man uns alles mögliche auftischen ohne dass wir es einordnen können.

Letztlich müssen wir glauben und hoffen, wie bei allem anderen auch.

Ich sprach davon, das Raucher eine schon geschädigte Lunge haben, und die Werte daher schon abweichen werden. Dazu muss ich auch kein Arzt sein, um mir das klar zu machen. Das Statement kommt von Dr Farsalinos, der sich damit gut auskennt.

Die Kritik von Simon (VSI) macht das noch einmal deutlich. Es wurden Raucher, Ezig-Nutzer und Nichtraucher verglichen. Die Gruppe Raucher und E-Zig-Nutzer wurden miteinender verglichen und ähnliche Effekte wurden gemessen. Die Nichtraucher hatten keine Lungen-Schäden. Die Studie hingt deshalb, weil niemals rauchende E-Zig-Nutzer gar nicht in den Vergleich eingeflossen sind. Also Nutzer, wo eine Lungenschädigung durch Rauch ausgeschlossen werden kann.

Es wurden gewschädigte Personen mit nicht geschädigten Personen verglichen. Vielleicht wird nun auch etwas klarer, wie diese Studie zu werten ist. Es fehlt einfach die wichtigste Gruppe, Dampfer ohne Vorschädigung.
Dazu hat Dr Polosa eine Langzeitstudie gemacht, und konnte keine nachteiligen Effekte von Dampfern ohne Vorschädigung feststellen.

Der kleine, aber feine Unterschied. Man nehme erkrankte Menschen, und vergleiche sie mit nicht erkrankten Menschen. Ob das im Studien-Design übersehen wurde? Ich denke, wenn wir das schon einschätzen können, da passt was nicht, denn sollten das Wissenschaftler besser können. Dem ist aber nicht der Fall. Und daher das Ergebnis schon absehbar in eine Richtung gebracht. Im Grunde ist diese Studie für den Mülleimer. Beweist sie jedoch, das Vorschädigung durch Rauchen nicht mit Dampfen schlagartig geheilt werden können.

In der Presse wird es denn gar so hingestellt, das Dampfen wahrscheinlich genauso schädlich wie Rauchen ist. Und da hört mein Verständnis vollständig auf. Das ist eine krasse Desinformation, da die entscheidenden Aspekte nicht berücksichtigt werden.