@ Der Weg ist das Ziel und wenn wir dabei alle dazubeitragen, werden sich die Wege auch öffnen.
Zum einen den Fakt aufzunehmen, dass nicht jeder ehemaliger Raucher es schafft, mit einer Minidampfe,den Umstieg aufs Dampfen zu schaffen. Die Erfahrungsberichte sozusagen zusammengefasst oder notwendiger Weise eben alle , damit wir nicht so oberflächlich dastehen, wie unsere "Gegener" uns meist den Eindruck vermitteln. Das wir vielleicht in unseren Ortschaften oder Umgebungen nicht immer nur Stammtische organisieren, die vielleicht auch Interessenten anzieht, die auf das Dampfen umsteigen möchten, sondern auch einmal Aufklärung betreiben, indem wir einige wichtige Erkenntnisse über das Dampfen als Handzettel verteilen, natürlich an Raucher und möglichst keine Jugendliche usw.
So machen es doch die Leute von der DKFZ auch, wir könnten unseren eigene Forschersteuer einführen und damit diese Initiativen ergreifen ect.

Das Geld der Tabaksteuer ist genauso verplant wie das der Alkoholsteuer. Da wird es keine Zweckbindung geben. Das wär ja auch Blödsinn, weil die enstandenen angeblichen Kosten trägt freiwillig der Bürger über KK Beiträge und gegebenenfalls andere Steuern. So traurig wie sich das vielleicht anhört - aber auch das Geld das zum Nutzen der legalen Drogen eingefahren wird, ist im Budget verplant. Da mögen die Staatsvertreter auch nicht drauf verzichten, denke ich.

Zitat von zappel21 im Beitrag #176

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@ Der Weg ist das Ziel und wenn wir dabei alle dazubeitragen, werden sich die Wege auch öffnen.
Zum einen den Fakt aufzunehmen, dass nicht jeder ehemaliger Raucher es schafft, mit einer Minidampfe,den Umstieg aufs Dampfen zu schaffen. Die Erfahrungsberichte sozusagen zusammengefasst oder notwendiger Weise eben alle , damit wir nicht so oberflächlich dastehen, wie unsere "Gegener" uns meist den Eindruck vermitteln. Das wir vielleicht in unseren Ortschaften oder Umgebungen nicht immer nur Stammtische organisieren, die vielleicht auch Interessenten anzieht, die auf das Dampfen umsteigen möchten, sondern auch einmal Aufklärung betreiben, indem wir einige wichtige Erkenntnisse über das Dampfen als Handzettel verteilen, natürlich an Raucher und möglichst keine Jugendliche usw.
So machen es doch die Leute von der DKFZ auch, wir könnten unseren eigene Forschersteuer einführen und damit diese Initiativen ergreifen ect.

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@hansklein Interessieren sich die staatlichen Vertreter denn für uns als Bürger, hast du den Eindruck,ich nicht. Hast du den Eindruck, dass es demokratisch zugeht? Die Politik hat sich immer mehr in eine Ecke gedrängt, so dass sie es gar nicht mehr aus ihrem Hamsterad schafenn, um mal zu schauen, wie es denen geht, die sie eigentlich vertreten sollen. Ist leider menschlich und vielleicht würde jeder von uns, der darüber schimpft, ebenso handeln. Und die, die nicht so handeln, werden schnell einmal vom Hamsterad geschuppst. Aber müssen wir als Bürger uns daran ein Beispiel nehmen? Wir sind doch keine unmündigen Menschen die man hin und herverwalten kann.
Aber ich schweife vom Thema ab. Revolutionen wurden in der Geschichte nur in Gang gesetzt, wenn die Bürger zuviel Ungerechtigkeit erfuhren, leider waren sie meist alle sehr unfair, denn auch der König oder Kaiser war ein Mensch, sowie das auch unsere Politiker sind. Sie haben nur die Realität aus den Augen verloren. Ach menno, ich schreibe mich hier noch um Kopf und Kragen. ;)

Nun, wie dem auch sei,die Bauern mussten einst Zugbrücke und Wassergraben überwinden, wieso können wir nicht in der heutigen Zeit, Wege finden, sich als Menschen zu begegnen und schauen, was wir noch für Schlupflöcher finden, um unser Anliegen und Erfahrungen nachvollziehbar zu machen, für die, die es nicht verstehen wollen/können.

Zitat von hansklein im Beitrag #177

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Das Geld der Tabaksteuer ist genauso verplant wie das der Alkoholsteuer. Da wird es keine Zweckbindung geben. Das wär ja auch Blödsinn, weil die enstandenen angeblichen Kosten trägt freiwillig der Bürger über KK Beiträge und gegebenenfalls andere Steuern. So traurig wie sich das vielleicht anhört - aber auch das Geld das zum Nutzen der legalen Drogen eingefahren wird, ist im Budget verplant. Da mögen die Staatsvertreter auch nicht drauf verzichten, denke ich.

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@Streareg Ich hoffe, es kommt jetzt nicht abwertend rüber, in der Schriftform fehlt immer so einiges an ganzheitlicher Kommunikation, selbst mit Emoticons., daher die Vorwarnung.:)

Witzbold, meinst du ich schreibe den ganzen Tag nur in diesem Forum? Ich bin natürlich persönlich ebenso aktiv. :)
Aber ich denke eben, dass es nicht ausreicht, mir persönlich fehlt es aber auch sehr oft an Zeit, aber wenn man sich abspricht, um mal statt eine Demo ein Treffen für die Aufklärung zu machen, da ließe sich das schon einrichten. Gut, ich versteh ja , was du sagen möchtest, es in nicht die Worte , sondern die Taten.....Naja, aber es bedarf auch manchmal Worte, wenn denn total verhärtet Fronten aufeinander treffen und mit Scheuklappen , den eigentlichen Sinn , wie eine aufgescheuchte Horde zertrampeln.

Möchte nicht so einfach im Gespräch verschwinden, aber die Arbeit ruft. :)

Zitat von zappel21 im Beitrag #179

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@hansklein Interessieren sich die staatlichen Vertreter denn für uns als Bürger, hast du den Eindruck,ich nicht. Hast du den Eindruck, dass es demokratisch zugeht? Die Politik hat sich immer mehr in eine Ecke gedrängt, so dass sie es gar nicht mehr aus ihrem Hamsterad schafenn, um mal zu schauen, wie es denen geht, die sie eigentlich vertreten sollen. Ist leider menschlich und vielleicht würde jeder von uns, der darüber schimpft, ebenso handeln. Und die, die nicht so handeln, werden schnell einmal vom Hamsterad geschuppst. Aber müssen wir als Bürger uns daran ein Beispiel nehmen? Wir sind doch keine unmündigen Menschen die man hin und herverwalten kann.
Aber ich schweife vom Thema ab. Revolutionen wurden in der Geschichte nur in Gang gesetzt, wenn die Bürger zuviel Ungerechtigkeit erfuhren, leider waren sie meist alle sehr unfair, denn auch der König oder Kaiser war ein Mensch, sowie das auch unsere Politiker sind. Sie haben nur die Realität aus den Augen verloren. Ach menno, ich schreibe mich hier noch um Kopf und Kragen. ;)

Nun, wie dem auch sei,die Bauern mussten einst Zugbrücke und Wassergraben überwinden, wieso können wir nicht in der heutigen Zeit, Wege finden, sich als Menschen zu begegnen und schauen, was wir noch für Schlupflöcher finden, um unser Anliegen und Erfahrungen nachvollziehbar zu machen, für die, die es nicht verstehen wollen/können.

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Jetzt mal off-topc:

Was mich hier echt abtörnt, ist der hier übliche Umgang mit dampferkritischen Studien und derartigen Medienberichten.

Soll ich mal zählen, wieviele Beiträge sich hier überhaupt mit den Aussagen der Studie, z. B. dass VG mehr Auswirkungen auf Lungengewebe als PG haben soll, auch nur ansatzweise befassen?
Stattdessen wird hier mal wieder wild gemutmasst, welcher der üblichen Verdächtigen denn hinter den - weil negativ sicher gefälschten - Ergebnissen steckt.

Leute, es ist die Pöla. Sie raucht nämlich heimlich und bekommt umsonst jede Woche eine Stange Marlboro von der Tabakindustrie zugesteckt. Dafür fälscht sie Studien.

Als ich vor noch garnicht so langer Zeit diesem Forum beitrat, gab es dafür 2 Motivationen. Die erste war eine berufliche, da ich als Wissenschaftlicher u.a. mit Tabak, Alkohol, Lebensmittelstoffen und und e-Dampfprodukten beschäftigt bin. Ich vermute, das es nicht sehr viele Forumiten mit Insiderkenntnissen von Tabak und elektrischem Dampfen gibt... Die zweite Motivation (und für mich mittlerweile wichtigere) ist, das ich die Idee des Dampfens für ebenso bahnbrechend wie unterschätzt halte. Noch vor 5 Jahren war ich selber der Meinung, das jeder der dampft, offen zugibt, das er ein Nikotinjunkie ist. Peinlich! Und ich fand, das die großen Dampfgeräte wirklich bescheiden aussehen. Das finde ich auch heute noch. Aber dann überwand ich mich und probierte eine der Cigalikes und fand es wirklich gut. Es schmeckte, sah gut aus und die Dampfmenge war nicht so gewaltig. So wurde aus einem beruflichen Interesse ein nun sehr deutliches privates Interesse. Und daher freue ich mich sehr über jede wissenschaftliche halbwegs fundierte Studie und staune jedesmal aufs Neue, wie sehr das Kindergartentheater losgeht, mit den fast immer gleichen Darstellern hier und eine echte Diskussion wohl niemals möglich ist...
Abschließend wiederhole ich nochmal so in etwa, was ich im anderen Thread zu dem Bericht/der Studie von CULTEX sagte: Deren Studie ist das brauchbarste, was ich bislang zum Thema irgendwo gelesen habe. Und das der Gesetzgeber diese Studie für das kommende Jugendverbot verwendet ist nachvollziehbar. Ohne diese Studie wäre das Gesetz auch gekommen und wird im Zusammenspiel mit TPD2 und der im Anschluß möglicherweise kommenden Liquidsteuer die e-Dampfprodukte mit den Tabakrauchprodukten gleichstellen. Mit freundlicher Förderung der Medienlandschaft...

@jjcl Mit dieser Aussage beschäftigt sich keiner, weil ein Evod-ähnlicher Verdampfer für 200 Züge im 2sek An-7sek Aus Takt mit purem VG gequält wurde. Die so ermittelten Ergebnisse überraschen einfach nicht und können nicht überzeugen.

@Frolic Für brauchbar halte ich die Studie nun ganz und gar nicht, aber ich schätze den Forschungswillen. Deshalb hatte ich diesen Thread gestartet Sollte das DTF den Forschenden aktiv die Hand reichen? , aber daraus wurde leider nichts.

Zitat von GrEy im Beitrag #187

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@jjcl Mit dieser Aussage beschäftigt sich keiner, weil ein Evod-ähnlicher Verdampfer für 200 Züge im 2sek An-7sek Aus Takt mit purem VG gequält wurde. Die so ermittelten Ergebnisse überraschen einfach nicht und können nicht überzeugen.

@Frolic Für brauchbar halte ich die Studie nun ganz und gar nicht, aber ich schätze den Forschungswillen. Deshalb hatte ich diesen Thread gestartet Sollte das DTF den Forschenden aktiv die Hand reichen? , aber daraus wurde leider nichts.

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@Frolic
Gerne: Es ist der Versuchsaufbau. Es ist so, dass die Verdampferköpfe nur recht wenig Dochtmaterial enthalten. Deshalb muss aus dem Tank ständig und unterbrechungsfrei Liquid gefördert werden (Kapillar-Wirkung) . Dies geht vereinfacht gesagt mit höherer Geschwindigkeit, je geringer die Viskosität des Liquids/Fluides ist, sofern wir eine ähnliche Oberflächenspannung Unterstellen. Weiter ist es so, dass sich so ein kleiner Fertig-Verdampferkopf samt Kapselung, Dochtmaterial und Verdampfermaterial mit jedem Feuern erwärmt. Durch weiteres Feuern staut sich ein Teil der Wärmemenge in diesen Teilen, was dazu führt, dass ein immer größer werdender Teil der durch das feuern zugeführten Wärmemenge nicht von der Masse der des umliegenden Materials aufgenommen wird, sondern das Liquid erhitzt. Dies ist kein Problem, solange das Dochtmaterial ausreichend mit Liquid befeuchtet ist, denn das Verdampfende liquid nimmt beim Wechsel in die Dampf-Phase hinreichend Wärmeenergie aus seiner Umgebung auf, um die Temperatur an der Heizwendel und im Verdampferraum auf eine unterkritische Temperatur zu begrenzen. Nun ist es bei dem in der Studie verwendeten sowie bei gleichartigen Modellen so, dass selbst mit einer Traditionellen Basis (55PG/35VG/10H2O; vergleichsweise niedrig viskos) eine Überhitzung und damit ein "Kokeln" schon mit ca. 10-15 kurz aufeinander folgenden Zügen erzeugt werden kann. Bei diesem "Kokeln" oder auch "Dryhit" ist der Liquidnachfluss abgerissen und durch die fehlende Kühlwirkung wird ein teil des Liquids sowie die enthaltenen Aromastoffe bei überkritischer Temperatur verdampft sowie teilweise verbrannt. Im Versuchsaufbau dieser Studie wurde der Verdampfer für 200 Züge konstant für 2sek befeuert und 7sek ausgeschaltet. In der weiteren Versuchsdurchführung hat man dann VG (vergleichsweise hochviskos) hergenommen und dieses getestet. Der dabei herrschende Nachfluss war also noch wesentlich geringer als mit einer traditionalen Basis. Und genau das ist es, was bei dieser Studie gemessen wurde. Da aber einem Dampfer, auch dem unbedarftesten, dieses verhalten nicht entgeht, da so ein "Kokeln" ungefähr so schmeckt, wie als wenn man sich im dunkeln eine Zigarette am Filter anzündet, möchte ich ausschließen das so dauerhaft gedampft wird bzw. werden könnte. Daher haben die Resultate für die Benutzung einer E-Zigarette im Feld und den dabei womöglich frei werdenden Schadstoffen und Schadstoffkonzentrationen keine Bedeutung.

So viel ausführlicher mag ich grad nicht werden ;)

Den restlichen Versuchsaufbau und die dahinterstehenden Überlegungen finde ich im übrigen sehr gut! Nur die Erzeugung des Dampfes ist es, welche die Studie für mich unbrauchbar macht.

@ Frolic, jjcl und alle anderen "kritischen" Dampfer.

Bitte kauft euch dieses Gerät und dampft damit 100% VG mit demselben Zugintervall wie dies in der Studie getan wurde. Bitte begreift endlich, dass NIEMAND mit dem getesteten Gerät 100% VG dampfen wird, da es kokelt ohne Ende und darum einige Resultate der Studie schlicht und ergreifend nicht verwendbar sind!

Sogar bei einem Liquid mit deutlich weniger VG wird es (bei diesem Zugintervall) kokeln und dürfte auch andere Resultate der Studie verfälscht haben. Niemanden geht es darum diese Studie kleinzureden, sondern auf Fehler hinzuweisen, welche das Resultat negativ beeinflusst haben. Das Fazit zum VG wurde Aufgrund fragwürdiger Daten gezogen. Diese Daten dürfen nur für dieses Gerät verwendet werden und sind nicht allgemeinverbindlich für andere Geräte! Die Studie testete schlicht und einfach dieses Gerät unter zweifelhaften Bedingungen, welche sehr wenig mit der Nutzung in der "realen Welt" gemeinsam haben. Ein Gerätetest war das und nicht mehr!

Das ist gut und verständlich erklärt! Sollte es so abgelaufen sein, bin ich, was diesen Teil angeht, deiner Meinung. Der Ablauf allerdings geht aus der Beschreibung nicht hervor... So ist die Aussage und der Willen zu weiteren Versuchen auf jeden fall gut und du zeigst auf eine Problematik, die es auch im Tabakrauchbereich gibt: die Unterschiedlichkeit der Rauchsysteme (Zigaretten, MYO and RYO-Zigaretten, Pfeife, Zigarre, Shisha) bedingt auch eine unterschiedliche Analytik bzw. Rauchmechanik.
Falls von CULTEX hier jemand zufällig mitliest: Es bilden sich in ganz EUROPA Normierungsgruppen. Auch in Deutschland. Mitmachen, lernen und umsetzen. Dann werden solche Studien noch besser. Man darf aber keinen echten Realismus erwarten, denn das ist selten der Sinn einer Norm!!! Und eine mögliche andere Rauchmechanik für Non-Cigalikes führt nicht automatisch zu günstigen Ergebnissen pro-Dampfen! Allerdings erhöht TPD2 mit den vorgesehenen Vereinheitlichungen die möglichen pro-Dampfen-Ergebnisse.

Zitat von zappel21 im Beitrag #181

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@Streareg Ich hoffe, es kommt jetzt nicht abwertend rüber, in der Schriftform fehlt immer so einiges an ganzheitlicher Kommunikation, selbst mit Emoticons., daher die Vorwarnung.:)

Witzbold, meinst du ich schreibe den ganzen Tag nur in diesem Forum? Ich bin natürlich persönlich ebenso aktiv. :)
Aber ich denke eben, dass es nicht ausreicht, mir persönlich fehlt es aber auch sehr oft an Zeit, aber wenn man sich abspricht, um mal statt eine Demo ein Treffen für die Aufklärung zu machen, da ließe sich das schon einrichten. Gut, ich versteh ja , was du sagen möchtest, es in nicht die Worte , sondern die Taten.....Naja, aber es bedarf auch manchmal Worte, wenn denn total verhärtet Fronten aufeinander treffen und mit Scheuklappen , den eigentlichen Sinn , wie eine aufgescheuchte Horde zertrampeln.

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@Frolic Hier der Volltext der Studie: http://www.mdpi.com/1660-4601/12/4/3915/htm , Bei "2.3 Exposure" wird darauf eingegangen. Aber genau das ist es, wofür ich den Aufruf gestartet hatte, genau das, wobei wir Dampfer wirklich helfen könnten...

Edit
PS: Ich kritisieren doch keine Studie die ich nicht gelesen habe... ;)

GrEy, in einem Punkt irrst du übrigens vielleicht und das ist durchaus relevant: es wird vielleicht nicht alle 9 Sekunden ein Zug gemacht. Üblich wäre ein Intervall von 60 Sekunden, man schreibt jedoch von asynchron:
The e-cigarette was connected to the piston pump of a smoking robot and 200 puffs were taken with a
puff volume of 35 mL, a puff duration of 2 s and a blow-out time of 7 s. The smoking robot was operated in
asynchronous mode, meaning that puffs were taken successively, so that the cells were surrounded by
vapor during the whole exposure time. For a better distribution, the e-liquid vapor was diluted with
synthetic air (1 L/min) before sucked into the CULTEX® RFS compact via a vacuum pump with a flow
rate of 5 mL/min/insert. The exposures to pure glycerol and propylene glycol were performed using the
same puff parameters and puff numbers.

Was die Viskosität der Liquids angeht: je höher die Innentemperatur im Verdampferbereich, desto geringer viskos das Liquid. Dennoch sehe ich auch, das Versuche mit wasserfreiem Glyzerin und PG schwierig sein können. Es sind sehr viele Wechselwirkungen zu beachten!!!

@Frolic Es ist gemeint dass der aufgefangene dampf nicht in 2 Sekunden wieder abgegeben wird, sondern in den ganzen 7 Sekunden. Also wird asynchron gearbeitet: 2 Sekunden ziehen, 7 Sekunden pusten.

Zum zweiten Punkt: Die Erfahrung lehrt, dass die sinkende Viskosität nicht ausreicht um das kokeln zu verhindern.

Zitat von GrEy im Beitrag #196

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...

Zum zweiten Punkt: Die Erfahrung lehrt, dass die sinkende Viskosität nicht ausreicht um das kokeln zu verhindern.

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@Streareg Es ging noch immer um diesen Evod-ähnlichen Reevo mini Verdampfer, den man bauartbedingt mit einigen kurz aufeinander folgenden Zügen zum kokeln bekommt, obgleich im gleichen Zeitraum die Viskosität des Liquids gesenkt wurde. Es war also eine Aussage zu einem Verdampfer bzw. eine Bauform, nicht für alle.

Hi,
der ablauf der Studie war folgender.
alle 50 züge wurde der verdamver gewechselt.
Eine Temp Überwachung also ne echte gab es nicht.
die Forscherin ist sehr nett und gab gerne Auskünfte auch über die bisherigen studien anderer.
vielleicht sollte man den Obi mal hin schicken.

@Dirk555 Danke für die Info! Solltest du selbst es geschafft haben Kontakt zu ihr aufzunehmen, schicke ihr doch mal einen link zu diesem Thread und, ohne Eigenwerbung machen zu wollen, zu der Erklärung von mir, was an der Versuchsdurchführung mich (uns) stört. Und sollte sie ein dickes Fell haben kann sie sich anmelden und um Hilfe bitten, welche sie hier sicher bekommen wird, sie wird sie aber leider zwischen unnützen, abfälligen und emotional aufgeladenen Beiträgen in ihrem Thread suchen müssen.