Wenn ich dazu den Vergleich mit der britischen Entscheidungsfindung um Dampfen mache, spätestens denn sollte auffallen, das derartige Headlines und Behauptungen weit weg von der Realität sind.

Und das hat natürlich auf den Leser Einfluss, wenn er mehr Horror Headlines ließt. Und wenn mir nun jemand erzählen möchte, die berichten ja nur... Nein, es sind ganz gezielt verbreitete Desinformation in eine ganz bestimmte Richtung. Nix Aufklärung, sondern bewusste Irreführung.

Und sorry, da hätte es völlig gereicht die Studie von Polosa mit anzusprechen, der real an Menschen gemessen nix gefunden hat, was auf Schädigung hinweist.

Wer Studien nicht mit dem abgleicht was Stand der Forschung "ist" der will beeinflussen, wenn die vorgestellte Studie vom wissenschaftlichen Kontext erheblich abweicht.

Weitere Informationen unter
https://ig-ed.org/2018/08/internationale...usgabe-32-2018/

Dort findest du weitere Informationen zum Thema.

Hier wurde reichlich geschrieben, und so darf sich jeder seine Meinung bilden. Wenn das nun immer noch nicht klarer ist, da wird das auch auf weiteren 100 Seiten nicht verständlich.

Daher Klinke ich mich aus dem Thema aus, da es zu keinen weiteren Erkenntnissen komme kann. Fûr mich sagt diese Studie nix aus, was belastend für das Dampfen ist. Dazu gibt es weitaus bessere Studien mit mehr Aussagekraft.

Na, das lesen musst du schon selber tun...

Schließe mich michigan an.
Grund der makrophagen-petrischalen-forschung ist mE von den bereits belegten größeren überbauten ablenken sollen.
Maßgebend für den dampfer sind nunmal nicht die kleinen eventualitäten-thesen, sondern zu aller erst mal...

Zitat von Michigan im Beitrag #126

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... die Studie von Polosa mit anzusprechen, der real an Menschen gemessen nix gefunden hat, was auf Schädigung hinweist.

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Wem vertrauen
Selbst PHE in GB sagt dazu, dass es nix an der Einschätzung ändert, min 95% weniger schädlich, <99,5% weniger Schadstoffe...
Und was die Glaubwürdigkeit anbelangt, da fährt denen auch keiner in die Parade. Im Gegensatz zu dem, was hier so abläuft. Und Glaubwürdigkeit ist halt wichtig für eine Einschätzung. Dass dies gar von einigen angegriffen wird wundert nun nicht. Nur wiederlegen könnte das noch niemand.

Wie @lenichen schon schrieb, wir sollten uns an Studien orientieren, die sicher mehr Aussagen können als ein Laborversuch in Vito.

Da sagt mittlerweile selbst das DKFZ (Ute Mons) dass diese in Vito Studien nicht genug Aussagekraft haben. Auch Mäuse-Versuche nicht einfach übertragbar sind.
Wir brauchen was richtig belastbares, um Nachweise führen zu können, nicht zweifelhafte Versuche mit zweifelhaften Ergebnissen und noch zweifelhafteren Interpretationen. Das ist ja russisches Roulette, könnte sein ... Oder auch nicht.
Brauchen wir derartige Forschung? Ja, natürlich. Nur muss klar sein, wo die Grenze ist, daraus Rückschlüsse ziehen zu können. Und das wurde nicht gemacht. Es wurde auch in dieser Studie ein fettes "könnte sein" angenommen.
Was hat das für einen wissenschaftlichen Wert? Keinen bedeutsamen, mit "könnt sein "

Es sollte weiter geforscht werden, klaro, würde ich denn auch fordern. Davon leben Wissenschaftler nun mal.

Wer aber vorhandene Daten nicht mit seine Bewertung abgleicht, da wird es denn schon Abenteuerlich. Und eine Studie und Aussage ist im Eimer, wenn sie eine Überprüfung nicht standhalten kann.

Ich schätze, dass eine weitere Studie da mehr Klarheit reinbringen kann, ob die gemachte dem überhaupt standhalten kann. Ich habe da meine Zweifel, da einiges an dieser Studie schon auf ein gewolltes Ergebnis, Hinweise gibt. In der EU nicht zugelassenes Liquid, veraltete Geräte...

Wir werden sehen... Das es Auswirkungen hat zu dampfen, da bin ich mir sicher. Aber ob es denn Krank machen kann, dagegen sprechen die Erfahrungswerte.

Und warum werden nicht Erfahrungswerte ausgewertet? Es gibt doch Dampfer, die schon über >8 Jahre Dampfen.
Zwei habe ich kennengelernt. Und die haben heute den Status "Nichtraucher" - nichts weißt mehr darauf hin, das sie Jahrzehnte lang geraucht haben. Uuhhhhh.... Das sind keine guten Nachrichten für die Gegner... Und erst Recht nicht fûr diese in Vito Studie.

Die Gegner fürchten diese reale Welt, sie ist so schön klar und deutlich.

Wovor fürchten, wenn es in der realen Welt keine Anhaltspunkte gibt, das Dampfen krank macht??? Im Gegenteil, auch mit Dampf ist eine vollständige oder nahezu vollständige Regeneration anscheinend möglich. Genuss ohne Reue... Das ist etwas, was den Gegnern richtig Kopfweh bereitet..

Die makroplagenforscher haben aber im gegensatz zu deiner hypothese an was geforscht, daß es schon seit mehr als 10 jahren gibt.
Und vergleichsmaterial gibbet deshalb zuhauf. Doof für die petrischalenzauberer, hihi....

Das es andere ergebnisse zukünftig geben könnte....möglicherweise...man weiß es nicht....ist aber nicht auszuschliessen.
Aber solange die mikroforscher nix relevantes finden gilt für unsere dampfen die unschuldvermutung. Im zweifel für den angeklagten...^^
Mein "forscherfreund" dampft nun seit 9 jahren.
Angefangen mit 36er, mittlerweile nur noch 15-25 mg/ml und das ganze konstant mit ca. 100 mg am tag.
Lungentests und alle anderen checks im idealbereich. Und der wurde letztes jahr wirklich von kopf bis fuß durchgeprüft wg. stammzellenspende.
Hüpft rum wie ein junger, der olle knabe und sagt, daß er sich echt keine sorgen macht wegen irgendwelcher angeblich besorfniserregenden stöffchen,
solange er mit seinen teils rauchenden kumpels locker mithalten kann, die fuffzehn jahre jünger sind. Die makro-phrasen verschweigt er seiner spucke ganz einfach,
sagte er und außerdem kurbelt seine nik-dosis das zellwachstum sowieso dermaßen an, daß die makrodingsda gar kene chance bei ihm haben...


Der glyphosatvergleich hinkt übrigens auch ein wenig...
Bayerhat kürzlich dafür erst eins auf den deckel bekommen und wurde zur zahlung von 290 mio. dollar schadenersatz an einen krebskranken hausmeister verknackt...

Zitat von Tamaskan im Beitrag #133

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Wenn ich an was forsche, was es vorher nicht gab, kann ich keine vergleiche ziehen. Welcher Einfluss das Ergebnis auf die Gesundheit hat, ist auch nicht
geklärt. Andersartige Forschungen und Ergebnisse kann es auch in Zukunft noch geben.

Das Glyphosat ist ja laut Monsanto auch unbedenklich. Also wie gehabt, weiter nutzen und Forschungen einstellen. Der Krebsverdacht ist Spinnerei.

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Ich kann im gegensatz zu Dir die wissenschaftlichen Studien einschätzen denn ich arbeite im wissenschaftlichen Bereich.

Mein Hausarzt ist so ein Älteres semester, kurz vor der Rente ( Dieses Jahr )
Ob der nun English kann entzieht sich mir aber was ich sehe ist, das seit einiger Zeit keinerlei
Werbung für Nik Ersatz Produkte in der Praxis hängen.
Mein Arzt bekommt das direkt mit, die Änderungen bei seinen Patienten.
Deswegen kann dem das doch wohl egal sein was und welcher schund verbreitet wird,
er weiß es besser weil er es jeden Tag mitbekommt.
Ob sein Nachfolger, der dort schon rumläuft, genauso gestrickt ist werde ich in den Nächsten Monaten sicher mitbekommen
und eventuell "Schaudampfen" müssen.
P.S. von eventuellen Verschwörungstheorien die hier gerne Diskutiert werden halte ich nichts, das zum thread!

Warum wird Forschung getrieben, in einem Bereich, der letztendlich keine Nachweise liefern kann? In Vito ist ein Forschungsgebiet, wo Auswirkungen festgestellt werden können, aber daraus eindeutige Rückschlüsse ziehen, da hört es denn schon auf. Das einzige was sicher ist, die Zellen reagieren. Das tun sie allerdings auch bei Stoffen, die für uns nicht gefährlich sind. Es gibt so Hinweise auf eine Wirkung, die aber erst genauer erforscht werden dûrfen.

Es gibt da ein paar Wissenschaftler, die mit in Vito als Testmethode für Liquid entwickeln wollten. Aber das hat wohl nicht funktioniert.
Dirk Oberhaus hat darüber ein Video mit dem Labor geführt.
https://www.youtube.com/watch?v=vBLojFMhNtE

Es gab eine Menge Diskussion darüber, warum denn Tests aus normaler Umgebungsluft nicht in den Vergleich hineinkommen, weil das wâre doch so vergleichbarer, die Auswirkung in Bezug auf....
Das wurde aber abgelehnt. Da es schon ein paar Tage länger her ist, es wurde wohl aufgegeben weiter Geld in diese Forschung zu investieren. Ziel war eine Testmethode für Liquid zu entwickeln.

Aber immerhin, es wurden Geräte mit TC eingesetzt, weil die Themperatur bedeutsam ist, und Reproduzierbarkeit nur so möglich wird. Aber wir wissen, das reicht bei weitem nicht. Die Cool, Materialien, Art der Wicklung, Wickeltechniken... hat auch erheblichen Einfluss. Hotspots versauen jedes Ergebniss, all das muss ausgeschlossen werden, Reproduzierbarkeit.

In Vito hat da ganz klar Grenzen, aufwendig, und nur mit genauer Reproduktion-Möglichkeit sind Vergleiche überhaupt möglich. Das Labor scheint ihre Pläne verworfen zu haben.

Generell stellt sich die Frage, welche Art Forschung kann zu belastbaren Ergebnissen führen. Und sind für Ergebnisse auf den Menschen in der Auswirkung übertragbar, wenn reale Auswirkungen am Mensch davon abweichen? In Fall Dampf anscheinend gar erheblich abweichen.

Wenn die genannte Studie selbst mit "könnte sein" in Bewertung geht, denn sagt das einfach aus."wir haben einen Effekt feststellen können, aber können keine klare Aussage daruber machen.

Was nützt uns oder den Gesetzgeber? Nix

Fast nix, weil genau auf solch "Annahmen und kann nicht ausgeschlossen werden - Argumenten - werden Gesetze gemacht. Und die Frage war ja hier auch, warum wird immer noch Forschung getrieben?

Es braucht anscheinend nur Hinweise, um Gesetzgebung möglich zu machen. Und so eine Studie und Interpretation sind doch toll, damit kann verunsichert werden, beweisen muss sie nix.

Darin besteht halt die Gefahr, dass Studien und deren Interpretation für bestimmte Interessen interessant werden. Maximale Verunsicherung mit minimaler Beweiskraft - herrlich. Weil, niemand kann sagen, das wäre ungefährlich oder harmlos. Das reicht völlig aus, um Einschränkungen fordern zu können. Auch wenn nix bewiesen wurde.

Es ist fraglich, ob ein Arzt eine Studie überhaupt beurteilen kann, wenn er gar nicht in diesem Bereich selbst beschäftigt ist. Zudem eine Studie bei weitem nicht ausreicht zu lesen. Erst alle Fakten können ein Bild ergeben, wo eine Risikobewertung erst möglich wird. Ich bezweifle daher, dass ein paar Studien lesrn zur ärztlichen Allgemeinbildung tauglich sind. Selbst Bernd muss Fachleute ansprechen, was nicht in seinem Forschungsbereich liegt. Das ist völlig normal. Wie soll da ein Arzt etwas verstehen?

Es gibt wohl Grenzen. Daher um so wichtiger viele Ergebnisse miteinander zu vergleichen , und eine Bewertung über die Aussagekraft notwendig. In UK sind tausende Wissenschaftler damit beschäftigt, und gleichen sich ab. Genau das fehlt in anderen Ländern. In Deutschland haben wir das DKFZ und BfR. Was davon zu halten ist. Da gehe ich nicht weiter drauf ein. Kritik ist nicht geduldet, da muss denn schon damit gerechnet werden, dass dein Chef dich rausschmeißt, auf Aufforderung des BfR wude das schon versucht, so Kritiker Mundtot zu machen.
Das DKFZ hat in der Vergangenheit jegliche Kritik abgelehnt, das kommt alles von der Tabaklobby...
Und da wird deutlich, dass Kritik in Deutschland auch die eigene Karriere versauen kann.

Im DKFZ ist mir ein Fall bekannt, wo ein Mitarbeiter wegen kritischer Äußerung gekündigt wurde.

Wie zuverlässig und vertrauenswürdig sind Institutionen, die Kritiker bekämpfen ?
Dieses Vorgehen zeigt sich auf der COP Konferenz insbesondere. Gegner und Kritiker, Wissenschaftler und Journalisten, die nicht auf WHO Linie sind, werden kategorisch ausgeschlossen. So bleiben Sie unter sich und herrschen.

Aber es weicht etwas vom Thema ab. Es ist alles miteinander verknüpft, und solch Studie sind das Brot dieser Menschen. Sie ergötzen sich daran, dampfen ist 'nicht harmlos"
Fehkerhafte Interpretation von Studien und Missbrauch\Verkehrung von Daten gehört anscheinend zum Geschäftsmodell der WHO. Kritiker sind unerwünschte Personen, die das auffliegen lassen können.

Einen Tunnelblick kann ich nicht erkennen, sondern eine breite Palette an Sichtweisen, auch über den Tellerrand hinaus.

Vielleicht kannst du uns ja den Durchblick verschaffen. Bislang hast du nicht wirklich dazu beigetragen. Nur Kritik mit Gegenkritik beantwortet, mit selbst viel "könnte sein"
Das hilft nicht wirklich weiter @Tamaskan

Abgesehen davon ist es kein guter Umgangston, anderen einen Tunnelblick vorzuwerfen, um so deine Meinung als einzig wahre darzustellen.

Du selbst gehst nicht auf das ein, was andere schreiben. Du ignorierst einfach die Fakten, die andere hier darstellen können.

Und jetzt wird es zu einer Pro Dampfer Propaganda, wenn andere nicht deiner Meinung sind, und das auch noch darstellen können, warum das so ist?

Mir fällt auf, wenn bei Antworten ausgewichen wird. In Form von Gegenfragen und Argumenten, die selbst nix aufklären können, und andere Darstellungen und klärende Argumente ignoriert werden.

Lass uns doch einmal über Fakten sprechen
Wurden Umsteiger krank, oder könnte sich der Gesundheitszustand verbessern?
Gibt es konkrete Marker, Anzeichen, das Dampfen krank macht, wo sind die Fakten von Ärzten, die das bestätigen können? Oder geht das gar nicht, weil es anscheinend nix gibt?

Es gibt doch die Möglichkeit das zu erfassen, und auch anonym Statistiken zu machen, wie es den Dampfern nach der Umstellung ergeht. Warum wird darauf nicht zurückgegriffen. Klarere Fakten gibt es nicht.

Oder wird befürchtet, dass könnte danach hinten losgehen? Ich würde das Risiko gerne eingehen, weil es so eindeutige Ergebnisse liefern kann. Verschlechtert sich die Gesundheit der Raucher oder verbessert diese sich?
Gibt es bei rauchenden Personen mit COPD nach dem Umstieg auf Dampf Anzeichen dafür, dass Dampf weiterhin die Erkrankung fördert wie mit rauchen, oder ist es eher vergleichbar mit dem vollständigen Verzicht, also auch das Dampfen wegfällt?

Herz Kreislauf Erkrankungen kannste abhacken. Dazu gibt es schon reichlich Studien, die das eben nicht nachweisen können. Polosa und seine Langzeitstudie über 3 1\2 Jahre wurde schon genannt, konnte aber auch nix negatives feststellen.

Das Dampfer häufiger krank werden, dazu gibt es auch hier Umfragen. Auch das kann nicht bestätigt werden.

Also, was sagt diese Studie aus? Nix fassbares, und im Widerspruch zu den vorhandenen Fakten werden Hypothesen aufgestellt, was sein könnte.
Über solch unsinnige Darstellungen wie in der vorgestellten Studie muss auch schon einmal hinweggeschaut werden, es sind Vermutungen, Thesen, ohne Beweiskraft.

Ich erwarte jedoch Fakten, die aussagekräftig sind, und ein "könnte sein" reicht mir nicht.
So ergeht es wohl den meisten hier, sie wollen Gewissheit, keine Spekulationen aus abgeleiteten Zell-Versuchen.


Und, was Forderung nach Fakten mit Propaganda für das Dampfen zu tun haben kanb\soll kann ich nicht nachvollziehen.

Hey, manchmal reicht der Hausverstand auch aus, soweit vorhanden...
Ich kenne keinen Hobby Wissenschaftler. Kannst du mir einen nennen?

Mit etwas gesundem Menschenverstand lässt sich eine Menge anfangen. Mittlerweile ist auch akzeptiert, dass die Erde nicht Fisch ist (obwohl es da auch eine Fan-Gemeinde gibt, die das anzweifeln.

Es gibt immer unterschiedliche Auffassungen, das ist nicht das Problem. Problematisch wird es, wenn harte Fakten ignoriert werden.

Und auf meine Frage hin, die vorhandenen, harten Fakten in die Bewertung einfließen zu lassen wird ausgewichen....


Nachtrag
Wenn du Pötschke Langer als Hobby Wissenschaftlerin definierst, da könnte ich geneigt sein, zuzustimmen.

Zitat von Michigan im Beitrag #140

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Wenn die genannte Studie selbst mit "könnte sein" in Bewertung geht, denn sagt das einfach aus."wir haben einen Effekt feststellen können, aber können keine klare Aussage daruber machen.

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